…Я ВСЕ ЕЩЕ ЛЮБОПЫТЕН!
7 июля Игорю Губерману исполнилось 80 лет!
Игорю Губерману – 80 лет!
Я, конечно, не Станиславский, но твердо говорю: не верю!
Не верю, потому что недавно беседовал с Игорем Мироновичем во время его очередного посещения Киева и оценил его все тот же бодрый вид, ясный ум и крепость рукопожатия.
Общались мы не впервые, знакомиться не было нужды, поэтому я сразу же перешел к вопросам.
– Игорь Миронович, как пишется? С годами что-то изменилось?
– Тематика немножко иная, чем в молодые годы, но в общем, все очень хорошо. Мир – он же очень смешной и не перестает им быть. Так что все очень хорошо.
– Есть устоявшееся мнение, что поэты лучшее пишут в молодости, пока энергия бьет через край. А вот в возрасте один только Гете хорошо писал.
– А у меня все хорошо. Но, правда, все больше про старость пишу – самая интересная нынче для меня тема.
– Я вот молодым коллегам, когда они начинают рассказывать, что в старости есть свои прелести, мудрость и все такое, говорю, что единственная радость старости для меня, что уже не надо никому уступать в троллейбусе место.
– Нет, нет, у старости довольно много радостей. Но есть одно очень распространенное заблуждение, просто миф о том, что вместе со старостью приходит мудрость. Фигня это полная, потому что мудрость, увы, не приходит, старость приходит одна. Но от того, что остаешься таким же обалдуем, каким был все равно… мир смешной.
– В жизни много такого, на что реагируешь смехом сквозь слезы. А вы к этому смеху как относитесь?
– Смех сквозь слезы – это чисто еврейская прерогатива.
– Да, но израильтяне, я имею ввиду коренные – сабры – его не очень понимают. Они никогда не жили в галуте. Ведь смех сквозь слезы – это наш еврейский смех в галуте. В не самом радостном окружении. Или вы так не считаете?
– Нет, не считаю. Потому что сегодняшние израильтяне видят достаточно много слез. Вот я сейчас здесь сижу, а в это время каждый день на улицах в Израиле террористы убивают людей, нападая на них с ножами. Как в средние века. Практически нет ни одной израильской семьи, где не служил бы в армии сын или дочь, поэтому слез, опасений и тревог очень много. Тем не менее евреи – очень смешливый народ.
– Я тоже всем говорю, что израильтяне – оптимисты. Вот у нас в Киеве сказали бы, что «от Газы до Ашкелона всего 17 км». А в Израиле говорят – «до Газы целых 17 км!».
– И на границе с Газой люди гуляют, ходят в кафе и замечательно живут. Даже в Сдероте, который обстреливают ракетчики постоянно, здесь все равно люди живут. Бодрые, веселые, женятся и растят детей.
– Вы по-прежнему ездите в Америку? Выступаете там?
– Да, езжу в Америку, в Австралию, другие страны. Аудитория есть.
– Скажите, какое там сейчас отношение к Израилю среди местных евреев? У меня был несколько лет назад такой казус. Пришел один автор, такой вот интеллигентный еврей, он написал материал, в котором возмущался тем, что английские профессора из Оксфорда объявили бойкот коллегам из израильских вузов. Он написал, что это пахнет антисемитизмом. Я было решил поставить в номер эту статью, но все же решил проверить информацию в Интернете и обнаружил, что да – они объявили бойкот, но это были… профессора-евреи. Казалось бы – полное непотребство – бороться с выстраданной твоим народом страной. Но, видимо, уж очень хочется показаться кому-то «объективным либералом».
– Вы знаете, я ведь общаюсь исключительно с русскоязычной публикой, поэтому у меня мало знакомых среди английских профессоров. Но здесь интересная штука. Мы, евреи, очень необычный народ. Я в этом абсолютно убежден. У нас очень много народу на том полюсе, где ум, быстрота реакции, сообразительность. Но на противоположном полюсе, где дураки и даже идиоты, тоже находится немыслимое количество субъектов. Я с ними нередко встречаюсь, любо-дорого смотреть. Еврейский дурак – он очень страшный. Страшнее всех других дураков, потому что он энергичен, амбициозен, зачастую эрудирован, и, представьте себе, часто в профессорском звании. И вот когда такой еврейский дурак загорается какой-нибудь идеей… Например, «если я не живу в Израиле, значит там плохо», или «значит там живут одни идиоты и т.д.», вот тогда его практически невозможно остановить. Его не интересует, что в Газу постоянно идет электричество, продовольствие, разнообразные товары. Что даже во время войны это снабжение не прекращается. Не хочет знать и о том, что в Израиле во время войны есть так называемый «стук в крыше». Это когда мирное население предупреждают, что скоро будут бомбить. Его это совершенно не интересует, он в плену каких-то надуманных представлений. Евреи очень часто попадают в плен таких представлений. Я не говорю об этих левых идиотах, которые «профессора». Но вы знаете, точно такими же идиотами были кричавшие в 1934 году, что «мы – немцы, а не евреи», и «берите нас в армию».
Гитлер совершил огромную стратегическую ошибку. Если бы он уничтожение евреев перенес на несколько лет, он был завоевал полмира.
– Если бы он не выгнал из Германии физиков-евреев, у него ядерная бомба была бы на два года раньше, чем у американцев. Слава Богу, что он лишил его разума.
– Еще раз повторю – евреи-идиоты, попадающие в полное рабство собственной идеологии, везде есть. И они энергичны, упорны. А потому опасны.
– Я с вами абсолютно согласен. Кстати, об уме – многие интеллектуалы сегодня жалуются на то, что уровень юмора резко упал. Тот уровень, который был в программе «Вокруг смеха» у Александра Иванова… Жванецкий тоже об этом говорил. Вот ваше мнение по этому поводу?
– Я думаю, что таки уровень упал, но не все так пессимистично. По-прежнему есть талантливые люди. Тот же Жванецкий, Иртеньев.
– Да, но они уже в возрасте. А где новые?
– Новые тоже есть, и хорошие. Я вам не назову фамилии, но замечательные ребята. И в Камеди-клаб есть одаренный парень, поющий очень хорошие песни под гитару. Его зовут Семен Слепаков.
– Да, это весьма одаренный человек. Но ведь темы в Камеди-клабе такие… Я не ханжа, например, с удовольствием слушаю и ваши стихи с ненормативной лексикой. Но одно дело, что вы добавляете ее для подкрепления смачного стиха, а другое дело – что они эксплуатируют темы «ниже пояса» все время и на этом строят практически всю свою программу.
– Мне их жалко. Хотя в западном юморе точно такое же, в частности, в американском. Это самая доступная тема – «ниже пояса». Так что я не склонен думать о том, что что-то упало или что-то понизилось. Я просто за этим не слежу, мне неинтересно. То же самое «старые КВНщики» – говорят, что уже другой КВН. Все мы склонны жаловаться, что раньше было лучше, девки был стройнее.
– И быстрее соглашались…
– Ну, конечно!
– В годы Союза весь «цимес» КВНа был в том, чтобы укусить советскую власть. Это была такая хитрая интеллигентская фига в кармане – сказать что-то между строк… Что же изменилось в юморе с вашей точки зрения?
– Я не знаю, я не специалист. Я не слежу за юмористической литературой, смешные вещи я читаю только в присланных мне анекдотах и шутках, они замечательные сплошь и рядом. Да, исчез эффект смеха исподтишка, намеками. С этой точки зрения очень жалко, что мы потеряли Советский Союз. Помните, как мы веселились, когда появилось четверостишие «Пришла зима, настало лето. Спасибо партии за это!». Кто из молодежи сейчас это поймет? Так что меняются времена и поэтому смешить публику все труднее и труднее.
– Вы знаете, почти десять лет я читал факультатив «Основы журналистского мастерства» в одном из киевских вузов. И рассказывая своим студентам о «смешной» теме, приводил в пример, как в середине семидесятых годов, выйдя на сцену в одной из интермедий в образе служаки-сталиниста, Аркадий Райкин произносил фразу: «Партия нас учит, что газы при нагревании расширяются». Хорошо помню, какая тишина воцарилась в затемненном кинозале, когда эти слова были произнесены. А затем, после нескольких секунд паузы, стены зала сотряслись от хохота, длившегося долго. Смеющиеся никак не могли остановиться.
А вот мои студенты, как я и ожидал, абсолютно равнодушно реагировали на эту сцену. Какая партия? О чем таком учит? Другие времена, другие нравы.
– Вот и я о том же. Не будем грустить о былом. Смешного в жизни и сегодня хватает.
– А что касается смеха «ниже пояса», то его природа хорошо изложена в работе Зигмунда Фрейда «Остроумие и бессознательное».
– Да, секс – тема бессмертная. Ведь он – важнейшая часть продления существования человечества.
– К слову, о жизни. Сколько вы обычно в году проводите времени в Израиле?
– В Израиле я провожу где-то десять месяцев. А два месяца в году езжу с выступлениями. Остальное время живу в Иерусалиме.
– Вас аура Иерусалима впечатляет, устраивает? Некоторые говорят, что лучше жить там, где потише – в маленьком городке.
– Ну, те, кто так считает, пусть живут в маленьком городке. Я живу в большом городе.
– В Святом городе.
– Да, и в нем аура особая.
– Вы считаете, что в Израиле удалось сделать то, что не удалось сделать в некоторых странах? Вот этот «плавильный котел». Понятно, что все – евреи, но между «марроканскими» и «русскими» существует большая разница. А еще есть «эфиопы».
– «Плавильного котла» нет. Его идея провалилась и в Европе, и в Америке. Все живут своими кварталами – китайский, Гарлем. Называйте это гетто. Все живут своей жизнью. Я знаю одну старушку на Брайтоне, которую спросили, почему она так и не выучила английский язык. А она сказала: «Я в Америку не хожу».
– Вы тоже «немножко не ходите» в религиозные кварталы Иерусалима? Где братья вас бы не поняли?
– Я ни идиша не знаю, ни иврита.
– Я тоже плохо знаю, но вам все же удается объясняться.
– Ну, в магазине, в автобусе, конечно, на рынке, хожу туда, потому что там дешевле.
– Что-то изменилось в вашем творчестве после переезда? Хотя и довольно давнего?
– Я гораздо больше стал писать о Боге. Вы знаете, так смешно. То ли потому что в Иерусалиме неосознанно чувствуешь его присутствие, то ли это старость, скорее всего. Но я довольно много стал писать о Боге, хотя раньше в таком количестве не писал. Изменилась ли у меня тематика? Нет, не изменилась, пожалуй.
– Я в 2004 году был в Москве на праздновании Джойнта и столкнулся там лицом к лицу с Нобелевским лауреатом академиком Виталием Гинзбургом. Упустить такой шанс для разговора я не мог. Сказал, что я редактор еврейской газеты. А многие еврейские газеты опекаются раввинами. И он поэтому сразу мне сказал, что «В Бога я не верю». Но мы потом с ним разговорились и выяснилось, что в некую высшую силу, создавшую мир, он все-таки верит. А вот ваше отношение к Богу?
– Честно скажу, я не знаю. Есть такое умное слово «агностик». Я, правда, не знаю. Иногда кажется, что действительно что-то есть. Когда думаешь про Израиль, а я думаю про него часто, то думаешь, что Бог есть, потому что при том хаосе нашем, при том бардаке, при том количестве идиотов, которые у нас в правительстве, себялюбивых и так далее – страна давно уже должна была рухнуть, а она – сильная держава в мировом масштабе и с каждым годом все лучше и прочнее. И появляется несметное количество всяких изобретений в области обороны, хайтека и так далее. И, кажется, что Господь Бог нас действительно опекает. Очень сурово, но опекает.
– Он и обещал сурово, когда изгонял Адама и Еву. Обещал, что «рожать будете в муках». Вы знаете, я согласен с вами. Казалось бы, странные вещи – евреи вроде умными людьми считаются, и действительно их среди нас немало. Но…
– Это огромная ошибка. Евреев в том, что они умные, обвиняют антисемиты. Это гениальная антисемитская находка – обвинить, что они хитрющие, везде устраивают своих. И это означает возможность свалить на евреев все неприятности, которые происходят в мире. Я с большим интересом слежу за наклеиванием на евреев марки пронырливости, коллегиальности, проталкивания своих и прочей чепухе.
Вот коллегиальности точно нет. Ощущение коллегиальности от нас, потому что мы все говорим одновременно. У нас очень высока культура перебивания. И поэтому на евреев очень легко все свалить. Я с интересом, но без нетерпения жду, когда евреи будут обвинены в чудовищных неприятностях, которые сегодня происходят с Россией, а также во всех неприятностях, которые сегодня в Украине. Думаю, что это в России произойдет очень скоро. Правда, в какой форме – не знаю.
– Это наша карма, это всю жизнь. Я не собираюсь вас втравливать ни в какую политическую дискуссию. Я думаю, что евреям лучше следовать тому, о чем пел покойный Галич «Ой, не шейте вы, евреи, ливреи». Вы согласны с этим?
– Абсолютно. Но тем не менее, мы «шьем» непрерывно и так далее.
– Ибо ничто человеческое евреям не чуждо. Количество Нобелевских лауреатов зашкаливает. А шведскую академию обвинить в филосемитстве очень трудно. Поэтому наш народ действительно особенный, но то, что и дураков миллион, в этом я с вами согласен. А как улучшить жизнь в Израиле?
– А лучше не бывает!
– Правда?
– Правда!
– Вот вы говорили о Боге. Но давайте разделим Бога и его служителей.
– Согласен. Я бы охотно верил в Бога, если бы не знал многих его служителей и не знал об их делах и делишках.
– Особенно, что касается гиюра. Когда девочка, которая на три четверти еврейка и имеет такой вид, как будто ее только вчера выпустили из гетто, у них не числится еврейкой, потому что у нее бабушка «не по той линии».
– Я уже говорил: «Не так страшен Бог, как его служители».
– Я хотел еще раз спросить, вот вы говорили «молодая юмористическая плеяда». А чем она отличается от старой?
– Понятия не имею, я совершенно не интересуюсь их юмором и не знаю ничего о молодой плеяде. Чем они занимаются. Не смотрю я просто телеюмор, мне это неинтересно.
– А какие-то литературные люди у вас есть, с которыми можно обсудить книжные новинки?
– Нет, у меня никогда не было в круге друзей преимущества литераторов. Но я очень люблю Дину Рубину, мы с ней дружим. А друзья у меня разные – математики, инженеры, художники. У меня близких литературных приятелей нет. Литераторы вообще не очень дружны.
– Как и артисты. Помните знаменитую историю с Раневской, которая, проходя по вестибюлю театра и заметив двух оживленно сплетничающих актрис, спросила: «Против кого, девочки, дружим?». Это характерно для всех творческих профессий.
– Увы… абсолютно верно.
– Силы в себе ощущаете? У вас такое мощное рукопожатие, как у братьев Кличко.
– У Кличко слабее (смеется). Что вы называете силой? Вы говорите об энергии или о физической силе тела?
– Все вместе.
– Вы мне делаете комплимент. На самом деле все плохо, все очень слабо, все хиреет, потому что это возраст, это настолько естественно, что меня уже даже не огорчает.
– Пытаетесь философски относиться к тому, что рано или поздно все тянется к…
– Я спокойно ко всему отношусь. Есть время бросать камни и есть время смотреть на камни.
– Вы пишете сейчас, как бы обращаясь к Богу, или вы иронизируете по его поводу?
– По-всякому. Есть и с восхищением пишу, и с осуждением, и с недоумением, и с вопросами к нему, во всяком случае, это слово, это понятие всплывает.
– Вы по-прежнему считаете, что ничего не выдумываете? За вас это делает жизнь?
– Да, это так.
Здесь я позволю себе привести один из самых любимых рассказов Губермана о том, что сюжеты ему дарит сама жизнь.
«Попал я в ссылку в двухстах километрах от Красноярска. Ко мне приехала жена с дочкой и сыном. Это была замечательная жизнь. Сыну было семь лет. Спустя месяца два после приезда он меня не то чтобы подвел, но упрочил мою репутацию. Я работал слесарем-электриком в разрезо-строительном управлении (РСУ), а сын никак не мог запомнить это название. Мы пошли в клуб, а там вместе сидели и наши конвойные, и наши надзиратели, и мы – зэки, ссыльные. Шел какой-то американский детектив и по ходу дела герой фильма сказал своей возлюбленной: «Ты знаешь, я тебе должен признаться, я на самом деле работаю в ЦРУ».
И мой сын меланхолично на весь зал сказал:
– Как папочка!
А так как меня и раньше подозревали, то моя репутация только упрочилась и жить мы стали гораздо спокойнее…
Я везде рассказываю про тракториста Петю, который подарил мне окончание книги. Он сначала приглядывался к нам со стороны: москвичи, евреи, пожилые, политические, интеллигенты – было от чего приглядываться. Но я выкопал огород, сделал новый фундамент под дом, построил летнюю кухню, в ней сложил печь, построил баню, и нас приняли, как своих. Как показатель, что свои – к нам приходил Петя одалживать трешку на выпивку. Он был невысокий мужичок – метр в кепке на коньках.
Но мне он подарил окончание книжки. Как-то я пошел в булочную и смотрю, сидит Петя, а возле него две старушки, наши соседки. Я поздоровался, прошел мимо и за спиной услышал окончание книги, она так и заканчивается:
Одна из старушек сказала:
– Но ведь они люди какие замечательные!..
А Петя сказал:
– Х…вых не содют!»
– А ваша публика изменилась?
– Нет. Вы знаете, она – то, что в СССР называлось НТИ – научно-техническая интеллигенция. Она разъехалась по всему миру, кто добровольно ради себя, кто ради детей. Но эта публика везде ко мне приходит. Молодежь тоже, что меня очень радует. В России приходит очень много молодых.
– А в Украине?
– Тоже много молодых и удивительная публика. И в Киеве, и в Днепропетровске, в Одессе, люди, которые меня читали еще в самиздате, сорокалетние, и вот приходят совсем молодые. Правда, я не уверен, что молодые собираются за тем, чтобы понаслаждаться моим великолепным творчеством. Боюсь, что они приходят для того, чтобы послушать неформальную лексику (смеется).
– У меня есть традиционный вопрос. Может я вас что-то не спросил, что вы хотели бы сказать нашим читателям?
– Я ведь не знаю, что они хотели бы услышать. Уже вечер жизни, есть стишок, который я очень люблю – «Настала старости зима, и дряхлы все до одного, и те, кто выжил из ума, и те, кто прожил без него».
Но я собираюсь еще жить, писать, общаться, выпивать (Губерман бросает взгляд на стоящую на столе бутылку хорошего виски, из которой мы только что пригубили), и получать от жизни удовольствие. По счастью, сохраняется еще любопытство. Это очень важная черта…
Счастья, здоровья и по-прежнему яркого творчества Вам, Игорь Миронович! И так до 120!
Автор: Михаил ФРЕНКЕЛЬ
«ГАРИКИ» О ЕВРЕЯХ
Еврейский дух слезой просолен,
душа хронически болит,
еврей, который всем доволен, –
покойник или инвалид.
***
За мудрость, растворенную в народе,
за пластику житейских поворотов
евреи платят матери- природе
обилием кромешных идиотов.
***
Евреи знали унижение
под игом тьмы поработителей,
но потерпевши поражение,
переживали победителей.
***
Еврейского характера загадочность
не гений совместила со злодейством,
а жертвенно-хрустальную порядочность
с таким же неуемным прохиндейством.
***
В евреях легко разобраться,
отринув пустые названия,
поскольку евреи не нация,
а форма существования.
***
Хотя весьма суха энциклопедия,
театра легкий свет лучится в фактах,
еврейская история – трагедия,
но фарс и водевиль идут в антрактах.
***
Везде, где не зная смущенья,
историю шьют и кроят,
евреи – козлы отпущения,
которых к тому ж и доят.
***
За стойкость в безумной судьбе,
за смех, за азарт, за движенье,
еврей вызывает к себе
лютое уважение.
***
С душою, раздвоенной, как копыто,
обеим чужероден я отчизнам –
еврей, где гоношат антисемиты,
и русский, где грешат сионанизмом.
***
В объятьях водки и режима
лежит Россия недвижимо,
и только жид, хотя дрожит,
но по веревочке бежит
***
Сложилось нынче на потеху,
что я, стареющий еврей,
вдруг отыскал свой ключ к успеху,
но не нашел к нему дверей.
***
Льется листва, подбивая на пьянство;
скоро снегами задуют метели;
смутные слухи слоятся в пространство;
поздняя осень; жиды улетели.
***
Царь-колокол безгласен, поломатый,
Царь-пушка не стреляет, мать ети;
и ясно, что евреи виноваты,
осталось только летопись найти.
***
Люблю листки календарей,
где знаменитых жизней даты:
то здесь, то там живал еврей,
случайно выживший когда-то.
***
Отца родного не жалея,
когда дошло до словопрения,
в любом вопросе два еврея
имеют три несхожих мнения.
***
За все на евреев найдется судья.
За живость. За ум. За сутулость.
За то, что еврейка стреляла в вождя.
За то, что она промахнулась.
***
Русский климат в русском поле
для жидов, видать, с руки:
сколько мы их ни пололи,
все цветут — как васильки.
***
Евреи продолжают разъезжаться
под свист и улюлюканье народа,
и скоро вся семья цветущих наций
останется семьею без урода.
***
Если к Богу допустят еврея,
Что он скажет, вошедши с приветом?
– Да, я жил в интересное время,
но совсем не просил я об этом.
