Посол Израиля Джоэл Лион: «Евреи во всем мире должны поддерживать Израиль и делать это громко и с гордостью»

Михаил Френкель, Игорь Левенштейн | Номер: Апрель 2019

– Господин посол, – начинаем мы беседу с Джоэлем Лионом, – информация о Вашей биографии достаточно широко представлена в интернете. Но хотелось бы спросить, какие события в своей жизни Вы считаете наиболее важными?
– То, что я родился (смеется). Но если серьезно, самым важным событием моей жизни я считаю то, что я встретил свою жену и создал семью (у посла Лиона восемь детей – «ЕО»). Потому что создание семьи – это особенное событие.
– Вы первый из послов Израиля в Украине имеете смиху раввина. Придаете ли Вы этому особое значение?
– Получить смиху раввина было моим персональным жизненным выбором. И он не связан с моей профессиональной деятельностью. Я выбрал профессию дипломата. При этом я имею статус раввина и могу давать уроки Торы, но это не работа, а часть моей жизни.
– А к какому направлению в иудаизме Вы принадлежите – к хасидам или к митнагдим, которых у нас называют литваками?
– Ни к тем и ни к другим. Я происхожу из немецких евреев – из тех, кого называют «йеки». С отцовской стороны я являюсь потомком рабби Магариля в двадцать третьем поколении. Он был основоположником немецкой иудейской традиции в XIV веке. У нас свое направление в ортодоксальном иудаизме, которое не относится ни к хасидам, ни к литвакам. Кстати, название «йеки» имеет следующую историю. Евреи Восточной Европы традиционно носили длиннополые сюртуки. А немецкие евреи носили короткие жакеты. От слова «жакет» и произошло прозвище «йеки».
Немецкий иудаизм прошел трудный путь, потому что в Германии зародилась Хаскала, там возникли консервативный и реформистский иудаизм. Было непросто сохранить свою традицию – оставаться ортодоксом в Германии. Но наша семья жила в деревне, где тамошние евреи были ортодоксами. А вот в городе евреи были преимущественно консервативными или реформистами.

– Перейдем от духовных вопросов к земным делам. Что Вы думаете о перспективах сотрудничества Израиля и Украины? Насколько будет способствовать этому недавнее подписание Соглашения о зоне свободной торговли?
– Я вижу серьезный потенциал в сфере экономики. Это не просто фраза, я сейчас поясню. Отмена пошлин непременно повысит качество жизни людей в наших странах и снизит дороговизну жизни. Как? Изменится конкурентная ситуация. Если в Украину будут поступать товары из Израиля по такой-то цене, а из других стран – по более высокой, то рынок неизбежно будет ориентироваться на снижение цен. И это будет благом для людей.
С другой стороны приход в Украину израильских технологий также будет способствовать повышению качества жизни. Пример – после отмены пошлин украинские больницы смогут приобретать израильское медицинское оборудование, что повысит качество медицинского обслуживания в стране.
– Теперь о менее приятных вещах. Существует ли, по Вашему мнению, в Украине антисемитизм, и насколько он здесь распространен по сравнению с ситуацией в Европе?
– Прежде всего, нужно определить, что такое антисемитизм. Мы должны выработать единое определение этого понятия для того, чтобы говорить на одном языке. Потому что то, что я понимаю под антисемитизмом – говоря «я», я имею в виду Израиль – может не совпадать с тем, что считают антисемитизмом другие люди, организации или государства.
Если у нас есть базовое определение антисемитизма, мы можем прийти к соглашению по вопросу того, что сейчас происходит. Именно по этой причине я всячески дипломатическими методами продвигаю принятие украинским правительством определение антисемитизма, данное Международным альянсом памяти Холокоста и принятое в мае 2016 года.

Во время интервью

Во время интервью

Например, Франция недавно приняла это определение – в связи со всеми печальными событиями, которые сейчас там происходят. Дело в том, что формально антисемитизм повсеместно считается криминалом и запрещен законом. Однако точно ли люди знают – что такое антисемитизм? Отсюда проблема. С точки зрения израильского понимания антисемитизма, в Украине он явственно присутствует. Но это не антисемитизм, связанный с насилием. Это очень важно для понимания. В прошлом году в Украине не зафиксировано ни одного случая физического нападения на евреев на почве антисемитизма. Но еврейские здания и объекты, еврейские кладбища подвергались атакам вандалов. Поскольку физических нападений не было, кто-то может сказать, мол, смотрите – уровень антисемитизма в Украине низкий!
Но с другой стороны дискурс – словесные проявления антисемитизма – представлен очень широко. Например, у вас есть проблема с евреем, который владеет телеканалом в Украине. Вы можете сказать: этот человек, мистер Икс, заправляет медиа в моей стране. Это не антисемитизм. А можете сказать: евреи заправляют медиа в моей стране – посмотрите на мистера Икс. И это уже будет дискурс антисемитизма. Поэтому определение очень важно.
Если говорить об антисемитизме насилия, он вызывает острую эмоциональную реакцию. А когда речь идет о языке ненависти, люди говорят – ладно, подумаешь, это всего лишь слова. Но мы должны всегда помнить, что Освенцим и Бабий Яр тоже начинались со слов – с языка ненависти.
Да, в Украине сегодня нет антисемитизма насилия – такого, какой имеет место в Европе. Зато мы видим там, в частности, во Франции, реакцию властей на разные проявления антисемитизма – как на национальном, так и на местном уровне. Скажем, после вандализма на еврейском кладбище в Эльзасе президент Франции лично поехал туда.
– Вы правы. Украинские власти практически не реагируют на проявления антисемитизма. Есть у нас статья в Уголовном кодексе, которая предусматривает серьезное наказание за разжигание межнациональной и межконфессиональной вражды, но она не работает все двадцать семь лет украинской независимости.
– Я не обвинял ваши власти. Более того, я вижу, что действующее правительство пытается что-то делать в этом направлении.
– Вы сделали довольно жесткое заявление по поводу того, что во Львове объявили нынешний год годом Степана Бандеры. Почему Вы сделали такое заявление, и что Вы сказали делегации еврейских активистов, пришедших поговорить с Вами в связи с этим заявлением?
– Мы провели дискуссию. Я выражал точку зрения Израиля, и вот что я сказал нашим украинским друзьям. Услышьте еврейскую позицию. Вы можете выбирать своих героев. Но, пожалуйста, изучите все о них. Не учите только одну сторону. Для вас Бандера – герой, который боролся за независимость Украины. А для нас он имел тесные связи с нацистами. Он, по нашему мнению, разделял нацистскую идеологию. И пусть лично Бандера не убил ни одного еврея в своей жизни, для нас он остается человеком, сотрудничавшим с нацистами. И когда вы изучаете его жизненный путь, узнавайте все, чтобы понять отношение и мнение других людей. И это нужно делать без всякой пропаганды – с любой стороны.
Я историк. Речь о том, что мы здесь не для того, чтобы вмешиваться во внутренние дела другой страны. Мы говорим нашим партнерам по-дружески – что мы думаем и чувствуем. И как мы видим ситуацию. Это не дискуссия и не исследование о том, насколько сторонники Бандеры были вовлечены в погромы. Есть факт, что они сотрудничали с нацистами, и поэтому для нас, евреев, лидер ОУН является тем, что в талмудической традиции называется «мукцэ» (запрет).
– Главная беда не в том, что наши власти, наша так называемая элита не знают этих моментов. Гораздо хуже то, что они не хотят их знать. Такая же ситуация и в странах Балтии…
– Повторю, я говорю не об исторических фактах, а о наших чувствах. Мы, государство Израиль, представляем сегодня голоса тех, кто в свое время не имел никакого голоса.
– Вы также сделали заявление по поводу инцидента в Умани. Но знаете ли Вы, что поклонный крест изначально был установлен радикальными украинскими националистами с провокационными целями в непосредственной близости от могилы цадика Нахмана?
– Позвольте сказать с предельной ясностью. Я категорически против осквернения любых священных символов – как иудейских, так и всех иных религий. Никаких оправданий и извинений здесь быть не может. Неважно, что и как там было: крест установлен – не трогайте его. Если мы протестуем против инцидентов с нашими еврейскими объектами, мы должны точно так же быть против подобных актов в отношении других религий.
Что же касается места установки креста в Умани, то это в любом случае прерогатива местных жителей и властей. Это Украина. Израильтяне или американцы здесь гости, и у них нет права что-либо указывать в этом плане. Максимум, что мы могли сделать – поучаствовать в том, чтобы у креста в Умани теперь было круглосуточное видеонаблюдение.
А вот вы как украинские граждане имеете полное право выражать свое мнение по этому поводу, протестовать против того, что крест установлен в специфическом месте. Но еще раз повторю – как гость в этой стране и как религиозный человек считаю, что осквернение любых религиозных объектов и символов абсолютно недопустимо!
– Как историк чем Вы можете объяснить нынешний резкий рост антисемитизма в Западной Европе?
– Антисемитизм в Западной Европе сегодня, в основном, связан с радикальным исламом. Но помимо исламского фактора в Европе есть и традиционный антисемитизм политического и расового толка. Есть и проблема поколений выходцев из стран исламского мира, которые выросли в европейских странах, но не интегрировались в тамошнее общество. Половина таких людей даже не верит, что был Холокост. Это проблема системы образования.
Кроме того, мы наблюдаем сегодня интересный феномен – когда на почве антисемитизма вместе выступают крайне правые, которые также являются противниками исламских мигрантов, и эти самые исламские мигранты.
То есть мы видим комплекс причин, приведших к сегодняшнему росту антисемитизма в Европе. Но при всем понимании причин для антисемитизма нет и не может быть никаких оправданий.
– Каково Ваше отношение к инцидентам, происходящим ныне в аэропортах «Борисполь» и Бен-Гурион? Как это может повлиять на взаимоотношения Украины и Израиля?
– Здесь я могу сказать только одно: мы знаем об этой проблеме и делаем все для ее решения в сотрудничестве с нашими украинскими партнерами.
– Ваша оценка нынешнего состояния палестино-израильского конфликта в свете последних ракетных обстрелов из Газы?
– Вместо того, чтобы строить школы, больницы и создавать лучшее будущее для жителей Газы, ХАМАС и другие террористические экстремистские организации вкладывают ресурсы в атаки против Израиля. Государство Израиль сделает все, чтобы обеспечить безопасность своих граждан – и на границе с сектором Газа, и на севере Израиля – от угроз Хизбаллы и других агентов иранского режима.
– Вы уже ознакомились с жизнью еврейской общины Украины. Есть ли у нее хорошие перспективы в будущем?
– Я посол Израиля, еврейского государства. И я сионист. А Украину можно назвать родиной сионизма – она дала миру Зеэва Жаботинского, Голду Меир, первого министра иностранных дел Израиля Моше Шарета, многих других израильских лидеров. Ваша община просто должна быть сионистской. И тогда, сами понимаете…
– Что бы Вы хотели сказать нашим читателям – о чем мы Вас не спросили?
– Израиль, единственное национальное еврейское государство, нуждается в поддержке со стороны всех еврейских общин. Я хочу сказать, что евреи во всем мире должны поддерживать Израиль и не стесняться, и не бояться – а делать это громко и с гордостью.

Вели беседу Михаил Френкель и Игорь Левенштейн