Михаэль Бродский: Израильский опыт будет востребован в Украине
Израильский дипломат Михаэль Бродский работает в качестве Чрезвычайного и Полномочного Посла Государства Израиль в Украине ровно два года: он вступил в должность 9 августа 2021-го. Война надолго задержала интервью господина Бродского «Еврейскому обозревателю» и существенно повлияла на тематику обсуждаемых вопросов. Но тем ценнее сам факт такой беседы и тем интереснее ее содержание.
Беседу вели Михаил ФРЕНКЕЛЬ и Игорь ЛЕВЕНШТЕЙН
— Господин Посол, нам довелось брать интервью у многих Ваших предшественников на этом посту. Естественно, темы в этих беседах обсуждались самые разнообразные. Но ни с одним из послов нам не приходилось говорить о войне в Украине. Однако прежде, чем мы неизбежно начнем говорить о войне, хотелось бы узнать Ваше мнение о том, что сегодня происходит в Израиле – такой турбулентности и такого внутреннего противостояния не было, пожалуй, никогда. Чем это все закончится?
— В Израиле сейчас идет политическая борьба вокруг юридической реформы, которую инициировало правительство. Борьба идет острая: вы видите, что очень много людей выходит на улицы. И у одной, и у другой стороны есть свои аргументы, с которыми можно соглашаться или не соглашаться. Израиль – страна сильной демократии, он давно это доказал в самых разных ситуациях. Как примеры напомню такие исторические моменты, как убийство премьер-министра Ицхака Рабина – огромный стресс-тест для любой демократии; или вывод поселений из сектора Газа, тоже своего рода стресс-тест. Любая война – это стресс, и само существование демократического государства в условиях постоянных войн и постоянного террора, угроз в плане безопасности — это очень серьезный тест, который Израиль прошел успешно. Я уверен, что и этот тест Израиль пройдет достойно и выйдет из сложившейся ситуации с честью. Каким образом – не берусь судить, но у меня есть уверенность в будущем Израиля как демократии, как свободной страны со свободой мнения, с разделением властей и сильной судебной системой.
— Дай-то Б-г! Ну, а чем, на Ваш взгляд, может закончиться российско-украинское противостояние?
— Хороший вопрос, я сам хотел бы знать ответ на него. Если честно, я не знаю, чем все это может закончиться, но любая война должна заканчиваться миром. Когда это произойдет и в каком формате – не мне судить. Израиль с первого дня войны принял сторону Украины, поддержал Украину, осудил российскую агрессию, называя вещи своими именами, и никаких разночтений тут быть не может. Мы не отходим от этой позиции, она у нас постоянная, и мы высказываем ее везде, где нужно. Мы голосовали в поддержку Украины в ООН и в других международных структурах и стараемся всячески помогать Украине по мере возможности.
— Насколько нам известно, большинство израильтян поддерживает украинцев. Свидетельством тому были многотысячные демонстрации солидарности с Украиной. Как Вы думаете, не изменилось ли со временем такое отношение к Украине в Израиле?
— По ощущениям, в Израиле большинство людей поддерживает Украину. Согласно последним опросам, в поддержку Украины высказывались порядка 80 процентов израильтян. И такой процент был примерно одинаков как среди коренных израильтян, так и среди тех, кого в целом называют «русской улицей», то есть, выходцев из бывшего СССР. При этом не имеет значения, откуда человек приехал в Израиль, здесь нет прямой связи: если приехал из России, значит, поддерживает Россию, или если приехал из Украины – поддерживает Украину. Но подавляющее большинство сочувствует Украине и поддерживает ее: с самого начала войны люди выступают против российской агрессии. И я не вижу каких-то изменений такой позиции за время войны.
— Скажите, пожалуйста, какую роль в Вашей работе играют контакты с еврейскими организациями Украины — локальными общинами, культурными, религиозными, благотворительными, а также всеукраинскими «зонтичными» структурами, в частности — Еврейской Конфедерацией Украины?
— Мы очень плотно работаем с еврейскими организациями и благодарны им за поддержку Израиля и за поддержку посольства. Уровень поддержки Израиля в еврейской общине Украины один из самых высоких в мире, и еврейские организации – в том числе, Еврейская Конфедерация Украины – служат прочным мостом между нашими странами.
— Вместе с тем, взаимоотношения между правительствами Украины и Израиля, многие годы бывшие весьма доброжелательными, несколько испортились с началом войны. Украинские власти и отдельные публичные спикеры стали высказывать претензии к Израилю из-за недостаточной, по их мнению, поддержки Украины. В то же время, Израиль резонно спрашивал украинских дипломатов, как можно было в нынешнее время голосовать за антиизраильские резолюции в ООН в зловещей компании с Ираном и Россией. Что Вы можете сказать в связи с этим?
— Я уже много раз говорил на эту тему. С одной стороны, мы понимаем ситуацию, в которой оказалась Украина: трагическая ситуация, в которой она столкнулась с полномасштабной агрессией – поэтому ее просьбы о помощи абсолютно понятны, в том числе, и о военной помощи. Мы помогаем Украине в рамках тех красных линий, которые существуют. Они известны руководству Украины, они связаны с тем, что мы находимся на Ближнем Востоке, в очень взрывоопасном регионе, с тем, что мы в случае конфликта можем рассчитывать только на себя, не будучи членом НАТО. И мы вынуждены считаться с теми геополитическими реалиями, которые сложились на Ближнем Востоке. Нам бы хотелось, чтобы Украина изменила свою позицию в отношении голосования в ООН по вопросам, которые для нас важны. Есть несколько позиций, которые тоже известны украинскому руководству. Так же, как и мы поддерживаем Украину в ООН в 90 процентах случаев, нам хотелось бы, чтобы и Украина поддерживала Израиль в важных для нас вопросах. Мы говорим об этом откровенно и при этом будем помогать Украине: гуманитарная помощь будет продолжаться, и мы надеемся, что ее объемы будут увеличиваться. Мы видим в этом наш моральный долг – мы сочувствуем Украине и поддерживаем ее в тяжелое время.
А какие-то эксцессы неизбежны. В последнее время мы видим, что у Украины возникли напряженности в отношениях не только с Израилем, но и с другими странами. Поэтому я не думаю, что Израиль в этом плане – какое-то исключение. Отношения между Украиной и Израилем прочные, основанные на многовековой истории отношений между украинским и еврейским народами – не всегда благополучной истории, об этом мы тоже помним и говорим; и основанные на том, что сегодня у нас есть схожий опыт существования в условиях войны, и для Украины этот опыт может оказаться крайне полезным. Особенно – в процессе восстановления Украины после войны. Я думаю, что Израиль примет серьезное участие в восстановлении, потому что по некоторым направлениям у Израиля есть уникальный опыт, которого нет ни у какой другой страны. И я уверен, что опыт будет востребован.
— Очевидно, у Израиля есть определенный гандикап, когда речь идет об Украине?
— Конечно: у нас есть личные связи, полмиллиона людей в Израиле имеют отношение к Украине, здесь большая еврейская община, активная и заметная. Я думаю, что мы обречены на то, чтобы сотрудничать и работать вместе – и сейчас, и особенно после войны. Израильские технологии, опыт и ноу-хау будут незаменимы в деле восстановления Украины.
— Господин Посол, на Вашу каденцию выпала война, развязанная Россией против Украины. Как она повлияла на работу посольства?
— Во время войны очень сильно изменились приоритеты в работе посольства – в зависимости от периода. В начале войны, первые два месяца, 90 процентов времени мы занимались тем, что помогали израильтянам выехать из Украины. По моим оценкам, на момент начала войны здесь находились около десяти тысяч израильтян: либо люди, которые не планировали уезжать, либо люди, которые не прислушались к нашим советам. А когда полеты из Украины стали невозможны, то многие люди были вынуждены уезжать отсюда через Западную Украину. И мы организовали систему подвозки людей – сперва во Львов, а оттуда автобусами в Польшу. Мы действовали вместе с еврейскими организациями, которым очень признательны за сотрудничество. Кстати, Израиль был единственной страной, которая отправила своих дипломатов на границу помогать своим гражданам выезжать из Украины. И к нам часто обращались за помощью или советом граждане других стран – в том числе, арабских. Особенно в первые дни войны, когда на границе творилось что-то страшное. Когда на дорогах были огромные пробки, а люди ехали с маленькими детьми, с больными родственниками. Иногда мы даже в обход правил вывозили особо нуждавшихся людей дипломатическим транспортом. Потом, когда проблема выезда перестала быть очень острой, мы стали активно заниматься программами гуманитарной помощи. Речь шла как о поставках гуманитарной помощи в Украину, так и об обучении людей, о лечении и реабилитации раненых воинов, о лечении онкобольных детей и т.п. Эти процессы продолжаются и сегодня, посольство принимает в них самое активное участие. Могу сказать, что я и мои сотрудники общались с каждым раненым, с родителями каждого ребенка, которых мы отправляли в Израиль; мы занимались передачей адресной гуманитарной помощи – чтобы ни один пакет с продовольствием и ни одна бутылка воды, ни один медицинский прибор не пропали или не попали в неправильные руки. Мы рады, что нам удалось помочь многим людям в Украине, и я уверен, что мы продолжим эту деятельность.
— Долгие годы из-за мощного вала антиизраильской пропаганды позиция Израиля в ближневосточном конфликте не находила понимания и поддержки у многих стран. Сегодня же целый ряд правительств фактически ставят Россию и Украину на одну доску в дни российской агрессии против Украины. Не находите ли вы здесь сходства в ситуациях?
— Я бы осторожно относился к попыткам каких-либо параллелей. Потому что ситуации абсолютно разные. Но я с радостью могу сказать, что в Украине израильскую позицию понимают – если речь идет об обществе: украинское общество понимает, с какими вызовами сталкивается Израиль. А сейчас понимает особенно ясно: когда украинские дети сидят в бомбоубежищах, в это же время в бомбоубежищах сидят и израильские дети. Если раньше кто-то не понимал, то сегодня все понимают – через что проходит Израиль. А в Израиле, конечно же, прекрасно понимают, через что проходит Украина, и сопереживают. Тут очень много общего между нами. Но от некоторых параллелей я бы воздержался: все-таки в Украине ситуация другая – Израиль никогда не сталкивался с ядерной державой, в отличие от Украины. Меня как-то спросили, как поступать в такой ситуации, но я ответил, что у меня нет совета, Израиль не был в войне с ядерной державой.
Вообще же мы помним, что всякие сравнения хромают. Скажем, когда начинают говорить о Холокосте применительно к российской агрессии против Украины, меня это возмущает. Холокост невозможно сравнить ни с чем: мы знаем, что это было целенаправленное уничтожение безоружного еврейского населения в промышленных масштабах. И сравнивать его с чем-то иным – грешить против исторической правды. Мы однозначно против использования термина «Холокост» в контексте происходящего в Украине.
— В апреле этого года Вы в беседе с мэром Киева Виталием Кличко добились отмены инициативы переименовать киевскую улицу Пржевальского и назвать ее именем нацистского коллаборанта Владимира Кубийовича. Насколько такая активность сочетается с дипломатической деятельностью?
— Позиция Израиля в отношении тех, кто поддерживал нацистскую идеологию, не изменилась в связи с войной. Мы эту позицию высказываем открыто и откровенно – и до войны, и сейчас. Я рад, что в том эпизоде, о котором вы говорите, к нашей позиции прислушались и было принято решение не переименовывать улицу именем человека, сотрудничавшего с гитлеровцами. Это наша последовательная позиция, мы считаем, что такие люди не должны считаться героями. Но на нашу поддержку Украины, на оказание ей гуманитарной помощи такие моменты не влияют. В силу того, что Украина подверглась агрессии и защищает свою независимость, мы поддерживаем ее и помогаем ей.
— Один из нас довольно долгое время был киевским собкором газеты «Новости недели». От одного из ее руководителей нам стало известно, что Вы тоже в свое время сотрудничали с ней. Что интересного Вы можете вспомнить о своей журналистской работе?
— О, это было так давно, практически мое первое нормальное место работы в Израиле, если не считать всякие мелкие подработки двадцатилетнего парня. Я всего лишь пару лет, как приехал в Израиль и был несказанно счастлив, когда меня взяли работать в газету «Новости недели» в качестве переводчика с русского на иврит и с иврита на русский. Я сохранил об этой работе самые приятные воспоминания, до сих общаюсь со многими сотрудниками тех лет. Прекрасно помню первого редактора «Новостей недели» Пинхаса Клеймана, других руководителей. Мне приятно об этом вспомнить, и спасибо, что вы мне об этом напомнили.
— Вы приехали в Израиль уже со своим ивритом?
— Я приехал с базовым ивритом, но мне было восемнадцать лет, в этом возрасте язык хватается быстро. Я вскоре пошел учиться – причем на политологию, где язык играл очень важную роль. Через два года жизни в стране у меня уже был очень приличный иврит – не идеальный, но достаточный для переводов на русский.
— И напоследок, господин Посол: что бы Вы хотели сказать о будущем сотрудничестве Украины и Израиля?
— Я повторю: наше сотрудничество неизбежно будет, потому что израильский опыт сегодня для Украины уникален. Израиль как страна, находящаяся в условиях постоянной военной угрозы, тем не менее, сумела развиться и стать сильной – и в экономическом, и в военном плане. Это опыт несомненно будет востребован в Украине, и поэтому я вижу очень хорошие перспективы для сотрудничества – и сейчас, и особенно после войны в рамках всех будущих проектов по восстановлению Украины.