Коммунизм – это молодость Меира
Как быстро летит время! В 2017 году, ровно четыре года назад, в декабрьском номере «Еврейского обозревателя» вышло интервью с Полиной КАПШЕЕВОЙ, известной израильской журналисткой, уроженкой Запорожья. А теперь с любезного разрешения Полины мы печатаем отрывок из ее сборника интервью «Обнаженная натура», вышедшего в Иерусалиме в 1996 году. Материал этот интересен персоной собеседника: в 1994 году журналистка побеседовала с Меиром ВИЛЬНЕРОМ, бывшим в 1969-1990 годах генеральным секретарем компартии Израиля. Когда-то в СССР его имя было хорошо известно, но на момент интервью Вильнера уже подзабыли, и он немало удивился, что интерес к нему проявила русскоязычная газета «Время». Именно там в еженедельном приложении «Калейдоскоп» под рубрикой «Обнаженная натура» печатались интервью Полины Капшеевой, из которых потом были составлены три книги.
Как ни странно, при всей экзотичности и анахронизме многие тезисы коммуниста Вильнера (1918-2003) в том или ином виде успешно реализуются в сегодняшнем мире – к известному сожалению людей старшего поколения, успевших вкусить все «прелести» реального социализма.
Моя встреча с Меиром Вильнером в его тель-авивской квартире, довольно, кстати, скромной, началась символично.
– Что будете пить, Полина?
– Безразлично. Что-нибудь холодное, если можно.
Он принес из холодильника три бутылки с разными напитками.
– Выбирайте – у нас плюрализм.
Плюрализм так плюрализм. Но не до такой же степени, думала я, глядя на снимок, где мой хозяин запечатлен под ручку с Ясиром Арафатом. Поразила не сама фотография, а дата на ее обороте: май восемьдесят девятого года…
– Мы давно с ним встречались, даже когда на это был наложен запрет. Тридцать лет палестинцы не признавали Государство Израиль, а теперь видите что происходит? Не хочу сказать, что в этом полностью заслуга нашей партии, но считаю, что мы достаточно повлияли на ход событий. Например, в свое время подписали совместный документ о том, что ООП готова на мир с Израилем и на переговоры с правительством – тогда ликудовским, на основе образования двух государств для двух народов в границах шестьдесят седьмого года. По сути, это был лозунг нашей партии, а представители ООП его поддержали. Сегодня все это претворяется в жизнь.
– Встреча, запечатленная на снимке, происходила тайно?
– Мы ничего не скрывали. Вернулись в Израиль – и сразу попали на пресс-конференцию. Из множества присутствовавших на ней журналистов ни один не спросил, как мы могли нарушить запрет на встречу с представителями ООП.
– Исправляю оплошность коллег.
– В Кнессете я назвал этот запрет террористическим. Если встреча может хоть минимально помочь миру – нужно поощрять ее, а не запрещать. Не наше дело диктовать, какая именно организация должна представлять палестинский народ, как и нам никто не может указывать, кому представлять Израиль. Теперь все понимают, что мы были правы. Могу сказать, что лично для меня признание Израилем ООП – большая радость. Кто бы сказал пять лет назад, что Арафату пожмет руку Рабин! Тот самый, который много раз повторял, что признать ООП – значит признать палестинское государство, на что он никогда не согласится. Организацию Освобождения Палестины Рабин уже признал, теперь дело за второй частью – согласиться с образованием палестинского государства.
– Итак, вы пребываете в радости. От того, что Израиль признал Организацию Освобождения Палестины, или от того, что ООП пошла на переговоры с Израилем?
– Переговоры Израиля с ООП – политический поворот. Ведь раньше эту организацию называли чуть ли не нацистской.
– А вы так не считаете?
– После Второй мировой войны израильское правительство вело переговоры не только с правительством Германии, но и с нацистскими генералами. А то, что нацисты сделали нам, евреям, по сравнению с нашими отношениями с арабами – да как можно вообще сравнивать? У меня лично вся семья погибла во время той войны. А мирным переговорам, по-моему, рады большинство израильтян. Когда я хожу по улицам, люди останавливаются, чтобы пожать мне руку. Один сказал, что теперь осуществляется то, о чем всегда говорили наша партия и я. А другой прохожий сказал: «Мы победили!» Хорошо, пусть будет «мы» – хоть я и не знаю, кто они такие.
– Не так давно в советской тогда еще печати были опубликованы, а израильскими газетами перепечатаны секретные ранее данные, свидетельствующие о получении израильской компартией денег от КПСС. Стало известно, что Коммунистическая партия Израиля пребывала на одном из первых мест по материальной поддержке, оказываемой Коммунистической партией Советского Союза. Почему на привилегированном положении оказалась партия именно той страны, дипломатические отношения с которой Союзом были разорваны?
– Все – выдумка. Нам действительно помогали, но не таким образом. На самом деле мы посылали в Советский Союз наши газеты, особенно ежедневную на арабском языке и на идиш, а там в киосках их распространяли. Получали мы за это валюту, помощь оказывалась официально, деталей я даже не знаю.
– То есть, вы хотите сказать, что, помимо официальной, другой помощи от КПСС вы не получали?
– Кроме распространения газет, оказывались и другие виды помощи. Но все эти формы поддержки были, разумеется, официальными и законными.
– О каких формах поддержки вы говорите?
– Например, наши студенты обучались в СССР.
– Арабские?
– Почему именно арабские? Способные, достойные. Выбирали мы сами.
– Еврейские израильские студенты тоже учились в Советском Союзе?
– Да.
– Например, ваш сын?
– Хотя бы.
– Видимо, он оказался исключением из общего правила, а быть может, оказался наиболее способным и достойным?
– Ничего подобного, были сотни таких, как он.
– Где учился ваш сын?
– В МГУ на экономическом факультете.
– Много ли еще еврейских студентов из Израиля учились в таких условиях?
– Еврейских, арабских – у нас нет разницы.
– То есть, вы не можете назвать цифру?
– Могу узнать. Есть точная цифра, это не секрет, но я ее не помню. Сотни ребят учились.
– Для вас вообще не существует разницы между евреем и арабом?
– Нет.
– Я где-то читала, что ваша дочь замужем за арабом.
– У меня нет дочери, только два сына.
– Забавно. В вашей семье вообще нет арабов?
– Пока нет. Если будут – хорошо, милости просим. А о выдумках газетчиков обо мне и партии можно целую книгу написать. Теперь, правда, многие с нами дружат. Вот я недавно дважды побывал на книжной ярмарке. Почему дважды? Потому что первый раз люди не дали мне смотреть на книги. Некоторые авторы просто не отпускали от своих стендов. Незнакомые останавливались, здоровались, задавали вопросы. Пришлось прийти второй раз. Знаете, никогда не чувствовал себя так хорошо, как сейчас. Было время, когда товарищи не отпускали меня одного на улицу. Теперь атмосфера совсем другая.
– Таким образом, ваша партия стала популярной именно в то время, когда во всем мире произошел крах коммунистической системы?
– Как во всем мире? Можно говорить о Европе, но вы забываете о такой «мелочи», как Китай.
– Согласна. Но скажите, изменились ли ваши личные взгляды под влиянием этого краха?
– Основные взгляды не изменились.
– Поставлю вопрос по-другому. Продолжаете ли вы верить в идеи коммунизма, которые скомпрометировали себя, если не во всем мире, то в Европе точно?
– Коммунизма вообще еще не было. Был социализм. Краха социализма как такового я не вижу. То, что произошло, – результат ошибок, извращений человеческого поведения.
– Извращения морального кодекса строителя коммунизма?
– Я в Союзе никогда не учился и выражения такого не знаю. Могу сказать своими словами, как я всегда думал. Для меня социализм, коммунистическая идея – это, во-первых, гуманизм. Мир без классовой эксплуатации человека человеком, без того, чтобы с одной стороны были миллиардеры, а с другой – нищие, безработные; чтобы в третьем мире не умирали с голоду миллионы детей и взрослых. Чтобы не было войн, дискриминации по национальному признаку, половому – вот что для меня социализм. Я думал так с детства, еще до того, как сформулировал идеологически. Будучи юношей, я много читал, искал правду.
– Нашли?
– Нашел. Социализм – это хорошо, но сионизм – нехорошо.
– А что вы называете сионизмом?
– Одной фразой не скажешь. Давайте этот вопрос оставим для следующего интервью.
– Тогда другой естественно возникающий вопрос. Почему вы живете в стране «сионистской агрессии», а не уехали в страну господствующего социализма?
– Как я мог уехать? Я приехал в Палестину в тридцать восьмом году, поступил в Иерусалимский университет. Во время войны нацисты заняли мой родной Вильнюс – связи никакой не было, и я остался здесь. В сороковом году в подполье вступил в компартию. Быстро почувствовал себя местным, иврит знал еще до прибытия. За первый год моего обучения в университете пришлось заплатить, а потом мне дали стипендию – таких студентов было очень мало. Чего мне было уезжать?
– Но там же победил социализм, в то время как тут – сионизм.
– Настоящий коммунист не должен жить там, где ему легче и лучше. Для коммуниста бороться здесь за социалистические и коммунистические идеи более важно, чем жить там, где социализм уже победил.
– Как, по-вашему, высокие гуманистические идеи социализма и коммунизма совместимы с убийствами в сталинскую, да и в ленинскую эпохи, с лагерями, застенками КГБ, психбольницами, репрессиями?
– Я, естественно, ждал подобного вопроса. Во-первых, оставьте коммунизм в покое, его не было.
– Но будет?
– Надеюсь. Когда – не знаю, я не Хрущев.
– Возвращаемся к вопросу.
– Давайте, прежде всего, определим разницу между социализмом и капитализмом.
– У меня были хорошие отметки по общественным дисциплинам. Помню, что главное экономическое различие – между общественной и частной собственностью на орудия и средства производства.
– Верно. Еще социалистическое общество должно быть самым гуманным, демократичным, человечным. Равноправие народов и так далее.
– Это все теория. Что же произошло на практике?
– Пока Советский Союз не распался, при всех допущенных ошибках там жить было лучше, чем сейчас. Бесплатное образование, отсутствие безработицы, государственные квартиры. Вы ведь недавно оттуда и знаете все это лучше меня. Во многом Советский Союз являлся примером для всего мира. Существовала конкуренция между капитализмом и социализмом. Теперь, когда нет Советского Союза, во всем мире утрачиваются социальные достижения. Например, еще в Палестине мы добились ста процентов добавки к зарплате с учетом подорожания. Сегодня это даже не тридцать процентов. Было принято решение Кнессета о бесплатном образовании в средней школе. Где это на деле?
– То есть, вы считаете, что социальные достижения в промышленно развитых странах произошли благодаря примеру Советского Союза?
– Конечно, главная причина – борьба рабочих в каждой стране. Но пример СССР – огромный толчок к этим завоеваниям.
– Вы признались, что ждали вопросов о возможности сосуществования светлых идей с репрессиями сталинской и ленинской эпох. Ответа, однако, я пока не получила.
– В Израиле тоже расстреливают мирных палестинцев. Бомбардировать лагерь беженцев, убивать сотни женщин и детей – разве это не преступление против человечества? Сейчас модно Ленина ругать, а для меня его учение было и осталось основным идеалом. Говорю сейчас не о человеке, а о его учении. А людей идеальных не существует. Человек для меня – не только идея. У меня есть знакомые не коммунисты, просто хорошие люди, с которыми я в прекрасных отношениях. С другой стороны, знаком с членами партии, которые в повседневной жизни не соответствуют моим представлениям о порядочности. Значит, первого я буду уважать, а второго – нет. А учение Ленина, уверен, еще окажет влияние на весь мир. Кстати, идеи социализма принадлежат не Ленину. До него были Маркс, Энгельс, многие другие. Я против того, чтобы извращать историю, используя только белую или только черную краски. А то, что происходило при Сталине, не только не социализм, это – антисоциализм. Называю то, о чем вы говорите, преступлениями без всяких оговорок. Но даже тогда было много положительного, что, конечно, не оправдывает зверств. Но, между прочим, именно при Сталине евреям разрешили сбежать от Гитлера из Польши в Советский Союз
– Вы много говорили об идеалах. Сами всегда им следовали в жизни?
– Думаю, что да.
– Никогда не нарушая?
– Трудно сказать, что никогда. Старался. Могу привести пример. Когда я стал генеральным секретарем партии, сразу добился, чтобы нигде не было моих портретов, как было принято в то время. Не хочу сказать, что все должны поступать подобным образом, но мне интуиция подсказывала, что я прав. Вообще одна из ошибок социалистических стран заключается в том, что они безоговорочно приняли форму советского социализма. Нужно было учитывать внутренние особенности, историю, национальные традиции.
– Чем вы занимаетесь сейчас? По-прежнему у дел?
– Я у дел, к сожалению. Хотел уже суммировать и жизнь, и идеологию, и историю нашей партии. Когда я в восемьдесят девятом году покинул пост генерального секретаря, думал не заниматься больше делами. Однако история не стоит на месте. Сегодня я член бюро центрального комитета. Возглавляю теоретический орган партии, который называется в переводе на русский «Ценности».
– Этот журнал выходит раз в месяц?
– Сейчас раз в три месяца.
– Каков тираж?
– Тысяча экземпляров. Кроме него, у нашей партии выходит еженедельник на иврите, существует издание на идиш и ежедневная газета на арабском. До недавнего времени выходили газеты на польском, венгерском, болгарском. Во время эмиграции из Германии издавалась газета на немецком.
– А ваш журнал выходит только на иврите?
– Дублируется и на арабском.
– Я знаю, что ваша супруга умерла около года назад. Вы живете в этой квартире один?
– Теперь да.
– Кто вам помогает заниматься хозяйством – уборкой, стиркой, приготовлением пищи и так далее?
– Уже семь или восемь лет к нам приходит женщина, которая следит за чистотой, готовит. Арабка из Яффо, не член партии, но по своим убеждениям близка к нам. Полностью ей доверяю.
– Но при этом являетесь ее эксплуататором?
– Мы с вами живем ведь не при социализме, поэтому приходится придерживаться общепринятых правил. Я плачу этой женщине максимум того, что принято в таких случаях. Мы с ней, кстати, говорили о том, как жестоко эксплуатируют эмигрантов – это ужас…
– Вы, вероятно, имеете в виду репатриантов?
– Это определение неестественно. Репатриантом можно назвать человека, который вернулся сюда, какое-то время прожив в другом месте. А «возврат на историческую родину» – понятие чисто политическое.
– Чем занимаются ваши сыновья?
– Они оба коммунисты, а моя покойная супруга, кстати, вступила в партию еще раньше меня. Старший сын был членом ЦК после окончания МГУ. Сейчас он учится на курсах социальных работников Тель-Авивского университета. Через два месяца заканчивает обучение, у него уже есть несколько предложений работы. Дорон обладает особым даром общения с людьми. У него двое детей. Жена Дорона тоже член партии, учительница английского языка в школе, после работы читает лекции.
– Бесплатно?
– Нет. Сын два года не работает, а жить как-то нужно.
– Вероятно, папа помогает?
– Папа сам много лет жил в страшной бедности. Член Кнессета, который никогда не получал подобающую зарплату. Не только я – все мы, коммунисты.
– В одной из газет приводилось якобы ваше высказывание о том, что платить партийным работникам зарплату менее трех тысяч долларов – негуманно. Вы говорили что-то подобное?
– Идиотизм. Как я мог такое сказать? Было время, когда я и трех долларов не получал. Когда родился старший сын, семье члена Кнессета Вильнера порой просто нечего было есть – такими мы были «богатыми». А газеты обо мне чего только не выдумывали! В шестидесятые годы в «Едиот Ахронот» было сообщение о том, что мой отец бедствует в Ришон-ле-Ционе, а я совсем им не интересуюсь. А бедный отец погиб в эстонском гетто…
– Чем занимается ваш младший сын?
– Работает в партии, является членом редколлегии моего журнала.
– Среди приехавших в последние годы есть достаточно коммунистов, бывших и настоящих. Ваша партия в контакте с ними?
– Появились даже новые члены партии из приехавших в последние годы.
– Может назвать цифру?
– Точную нет. Думаю, десятки. Сочувствующих же гораздо больше. Сотни, а может быть, тысячи.
– Вы прожили долгую жизнь. Не разочаровались в том, чем всю эту жизнь занимались?
– Наоборот. Я теперь особенно счастлив. Наша мечта начала наконец осуществляться. Я знаю, что идеи социализма победят.
30.07.1994 г.
От редакции «ЕО»:
Прошли годы, а идеи социализма все еще не победили. Да и компартии в Израиле уже нет. Время многое ставит на свои места.
