Илья Левитас: Антисемиты наносят меньше вреда еврейской жизни,
чем некоторые евреи
— Когда начинаешь искать в Интернете что-то связанное с вами, часто встречаешь слово «впервые» — впервые создана организация, впервые начинает издаваться газета… Было много энтузиазма, 20 лет уже прошло…
— Да больше прошло! С 80-х надо считать, все забывают перестройку, а ведь это было самое благодатное время. Все что мы получили — все начиналось в перестройку.
— Чем из сделанного за это время вы сами гордитесь?
— Горжусь — не совсем точное слово. Наверное, есть то, что особенно дорого. Первое — это памятник Тане Маркус, который мы пробивали с 1956 года, 14 раз писали письма еще в советское время. На сегодняшний день есть памятник и звание Героя Украины, которого тоже долго не могли добиться. Но все же удалось. Как? Несколько лет назад на встрече с министром культуры я оказался рядом с президентом Ющенко и воспользовался моментом. «Каких-то» 50 лет усилий — и вопрос решен. Второе — то, что удалось издать Еврейскую военную энциклопедию. Это то, чего евреи сами о себе не знали. Да если честно сказать, и не хотят знать. Сколько было, например, евреев-генералов. Чаще украинцы приходят и говорят: «Ми чули про вашу книжку, дайте почитати». Евреи редко интересуются. Еще на украинском и английском языках издали книгу о праведниках Бабьего яра «Спасители и спасенные».
Мне хочется поговорить и о том, что мы не сделали — не возродили свой язык идиш. Когда наступили другие времена, когда появилась возможность уезжать, мы сами не знали, что делать со своей свободой. И те, кто уезжал в Америку — учили английский, кто в Израиль — учил иврит, а кто в Германию — немецкий. А идиш, наш родной язык оказался никому не нужен.
— Разве в этом виноваты только те, кто не уехал?
— Тех, кто знает идиш, остались единицы и почти всем им не менее 75-80 лет. Уже нет писателей, пишущих на идиш. Умер последний — Иосиф Бург, ему было 97 лет. И все, больше некому писать. Молодежь не пишет и не читает. Наша газета «Еврейские вести» — единственная в Украине, печатающая страницу на идиш, но в Киеве ее некому подготовить и сверстать! Нам ее пересылают из Америки! Там есть и более молодые люди, говорящие на идиш. Еврей может знать два еврейских языка. Ничего страшного в этом нет. Здесь была богатейшая культура на идиш! С одной стороны — черта оседлости, нищета, а с другой — такой пласт интеллигенции!
Я в 80-е годы еще работал в школе, в 146-й. Договорился с руководством и мне разрешили в субботу и в воскресение открыть еврейский класс. Мы думали, что придет человек 50, а пришло более 600… То есть мы заняли все классы и кабинеты, и актовый зал, и вывели микрофоны в коридоры. Большинство этих людей пришло тогда изучать идиш.
— То есть потенциал был… Как этот шанс был упущен?
— Вот говорят, что идиш оказался невостребованным. Так востребуйте его! Иврит более тысячи лет был невостребованным. Посмотрите, как украинцы борются за свой язык.
— Для многих украинцев именно Израиль — пример того, как после страшной трагедии народ смог построить новое будущее…
— И в этом есть логика. Мы почему-то быстро соглашаемся, что мы угнетаемые, битые. Ну не так это. Есть много возражений такому мироощущению. И в первую очередь существование Израиля. Многие стереотипы просто надоели. Ведь русским или украинцам тоже чего-то не давали, когда-то преследовали.
— А что вы думаете по поводу количества разнообразных еврейских организаций в Украине?
— Это бич. Вот смотрите: Совет есть, Конфедерация есть, Форум есть, Конгресс есть. Уже сложно становится придумывать новые названия. А ведь задачи, в сущности, одни и те же. Только все перебегают друг другу дорогу. Самый яркий пример — это все, что связано с созданием заповедника и музея Бабьего Яра, которым вообще раньше никто не занимался. А сейчас, когда есть реальная возможность что-то сдвинуть с места, появились новые «борцы». Только создается какой-то проект — тут же они лезут. Понятие этики при этом полностью отсутствует.
У нас нет общего звучания. И в итоге — распыление сил, упущенные возможности.
— Можете назвать, сколько реально людей объединяют еврейские организации в Украине?
— И люди есть и реальная работа ведется. Но есть и разница в уровне этих организаций. Одно дело, когда на какое-то мероприятие приходит 7-8 человек, и совсем другое, когда это конференция на 300 человек. Специально закрепленного членства нет. Евреи куда хотят — туда и ходят. Поэтому назвать какую-то цифру членов сложно. У нас в нашем Совете постоянно настежь открыты двери. И охраны никакой нет.
— Может быть это хорошо, что организаций много, что они свободно создавались, и имеют возможность представлять разнообразие мнений?
— Нет. Это очень мешает. В результате отсутствует солидарная позиция именно еврейской общины, общего мнения всего массива еврейства Украины. Ведь каждая организация по отдельности всех евреев Украины не представляет. Даже наш Еврейский совет Украины, созданный еще при Советском Союзе в 1988 году, тоже не представляет всех. Хотя мы и проводили съезды евреев Украины, и первый и второй, как положено — с выборами на местах, и формально мы могли бы на это претендовать. Но главное, что нет объединенной точки зрения. Иногда даже кажется, что тот же Тягнибок и его люди наносят меньше вреда еврейской жизни, чем сами евреи. По крайней мере, они не лезут в еврейские дела. Порой все происходит так по-глупому, не разбираясь в сути. Например, некоторые еврейские деятели влезли в доверие к коммунистам, а те из добрых побуждений вышли в Верховную Раду с инициативой, чтобы День Холокоста Украины сделать 27 января, совместив его с международным. Да, для Европы действительно Освенцим — главный символ трагедии. Но у нас-то был Бабий яр… И мы уже 15 лет просим, чтобы День Холокоста отмечался в Украине 29 сентября.
— Как вы считаете, на сегодняшний день есть моральные авторитеты, способные объединять, проводить общие решения в еврейском движении?
— Нет таких фигур. А те, кто руководит организациями, не хотят объединения. Мы попытались лет пять назад регулярно собирать в Киеве комитет глав еврейских организаций. Согласились практически все, кроме одного, фамилию не буду называть. Мы его сами исключили из сферы нашего общения, потому что этот человек с первых дней работал на развал. Он работал на эмиграцию, на «отвал» отсюда, и, конечно, ему надо было, чтобы здесь было все хуже и хуже. Собиралось на такие встречи по 10-12 представителей, прекрасно договаривались. Полтора года мы работали, не создавали никаких руководящих структур, не выбирали главного. Собрались и решаем, кто сегодня ведет собрание. Главное — принимали общие решения. Но через полтора года многим это стало неинтересно… Ведь есть организации, которые зациклены только на своей деятельности, у них есть какие-то спонсоры, а это «святое». Мы потеряли свой язык, мы потеряли общность, общину. Именно не община, как организация, а Община, с ударением на первый слог как способ единения народа. А нам очень нужно коллективное мнение всей еврейской общины. Посмотрите на крымско-татарский меджлис. Какие бы разногласия внутри у них не были, они все-таки выступают единым строем. Поэтому с мнением меджлиса считаются. А вот мы, евреи, никак не можем объединиться. Стоит кому-то выйти на государственный уровень с каким-то вопросом, как нам говорят: «а это только ваше мнение, а не мнение всех евреев». Кто «заломал» идею мемориала Бабьего яра? Евреи сами же и «заломали». Больше никому и не нужно было. А ведь позиция должна быть такая — вот мне невыгодно, я не хочу этого, но ради Общины я это сделаю.
— Именно это может стать основой для объединения?
— Только это. Поставить общую цель и действовать вместе. И не надо говорить: дай, дай, дай. У евреев должно быть — я дам. Я богатый — я вношу деньги. А бомж собирает бутылки: девять себе, а десятую отдал. Я помню, как мой дед в Ташкенте каждую субботу выполнял свой долг. Он знал, что не ему должны давать, а он кому-то должен помочь. Приходили татары, узбеки — он и им помогал. А сейчас — хэсед пайки дает, газеты раздает бесплатно, концерты бесплатно. А за что же еврей должен платить? Давать бесплатную помощь нужно по категориям. Не всем нравится, когда я это говорю. Но доходит до абсурда — люди приезжают на иномарках, чтобы получить пакет гречки, килограмм сахара, бутылку масла… Дают же!
— Не так давно в Брюсселе начал работу Европейский еврейский парламент. Инициаторы — очень состоятельные украинские евреи. Может это и нужно — вовремя прозвучать на международной арене?
— Еще одна комедия. Ну, вот соберется еврейский Европарламент и что он решит? Просто инициаторы получили приветствие от Баррозу? Ну и что? У меня десятки приветствий от премьер-министров, от президентов. Я уже давно не хочу ездить на зарубежные еврейские мероприятия… Все разговоры только о деньгах. Интеллектуалов, готовых развивать еврейскую культуру, практически нет. Здесь, в Украине, дел непочатый край. Взять хотя бы то, что у нас все раввины — иностранцы. Почти ни одного нашего раввина нет. А у тех, кто приехал — свой менталитет. В свое время всех желающих приглашали на учебу в Лондон. Поехал и вернулся только Алекс Духовный. Не так уж много лет нужно, чтобы выучиться на раввина. Нужно было это делать еще тогда, когда были люди, знавшие идиш. Мы сами загубили и культурную, и религиозную жизнь на этом языке.
— Очень важный, острый вопрос — построение мемориала в Бабьем яру. Какова ваша позиция и мнение ваших оппонентов?
— Оппоненты…Каждый раз возникает какая-нибудь организация, которая называет себя то Общественным комитетом Бабий яр, то Комитетом содействия Бабьему яру, а ведь на копейку ими ничего не сделано. Вот зафиксировались, написали письмо, объявили себя и все. Или идет какая-то наша инициатива, что-то осуществляется — они сразу пишут письмо: это мы сделали.
— Земля под заповедник в Бабьем яру уже отведена, назначено руководство. В прошлом году отмечалось семидесятилетие трагедии, как на ваш взгляд оно было организовано?
— Да, все есть, и земля, и руководство. Под памятную дату в прошлом году и деньги выделялись. Если не знать, что намечено было сделать, то прошло все хорошо. Удалось открыть памятный знак «Дорога смерти», на котором написано, что по этой дороге в 1941 году шли именно евреи, а не «радянські громадяни». Все-таки Бабий яр — это во многом еврейская трагедия… Но мы предлагали к семидесятилетию трагедии обязательно построить Аллею праведников, в честь украинцев, спасавших евреев от нацистов. Это то, что соединяет евреев с Украиной. Эту идею обязательно нужно осуществить. Как же Украина без праведников?! Это же украинцев поднимает. Я одинаково не люблю, когда говорят, что все евреи «воевали в Ташкенте», и когда всех украинцев называют антисемитами. У меня даже один из вариантов памятника матери-праведнице стоит в кабинете: на развернутых листах поместить фамилии 650 праведников. Но началась волокита, Азаров писал, давал поручения… Не получилось.
— А как сегодня обстоят дела?
— Заповеднику нужен офис, у него нет своего помещения. У нас есть предложение по зданию, которое находится у входа на аллею, ведущую к Меноре. Это бывшее здание конторы еврейского кладбища, Мельникова, 44. Но сейчас оно находится в ведении профсоюзов, у них в аренде.
— И что сейчас там находится?
— Общежитие хоккейной команды «Сокол». И с ними очень сложно договориться. Музей памяти Бабьего яра был бы уже построен, если бы не разногласия. Представители Джойнта, собиравшиеся давать на этот проект деньги, сказали, мы такого глупого скандала нигде не видели, нам это надоело. Повернулись и уехали.
— А какие аргументы у возражающих?
— Они говорят: в Бабьем яру везде были расстрелы, а тут, мол, хотят построить здания, в которых будут устраивать танцы. Во-первых, там, где предполагаются эти постройки, расстрелов не было, что доказано экспертизами. Я сам там еще пацаном лазил, многое видел собственными глазами. Ну и, конечно, никаких танцев никто не планировал..
— Почему невозможно найти компромисс и договориться?
— Очевидно, что они хотели, чтобы деньги через них шли, а мы решили, что они должны идти через город. Мы сразу сказали — город будет строить, и деньги передавайте ему. Уже и проект был утвержден. Все было.
— Значит, вы считаете, что альтернативная точка зрения возникла только потому, что они не получили доступа к финансам?
— А я другой логики в их действиях не вижу. Американцы с самого начала собирались построить три культурных центра: в Москве, Петербурге и Киеве. Если это центр культуры, то в нем могли быть увеселительные заведения. Но мы тут договорились, что это будет общественный центр. Траурная музыка может звучать в таком месте. И все, увеселений никто не планировал. А возражающие акцентировали именно на этом, бегали за депутатами, собирали подписи. Да их и было то человек пять всего. Жаль, что эти люди загубили великое дело — Музей памяти Бабьего яра. Я помню Яр, каким он был в 1946 году. У меня собрана уникальная коллекция в память о жертвах. Я давно мог бы все, что собрал, продать. Мою выставку хотел купить музей Холокоста в Вашингтоне, и Яд Вашем два года назад делал похожее предложение. Но не все же продается.
Но мне в Киеве некуда передать те материалы, которые я собираю всю жизнь.
— А как на протяжении 20 лет отношение украинского государства к еврейским проблемам менялось?
— Если сказать одной фразой — влада «не заважає». Правда, на уровне города разница в отношении есть. Раньше за наш Еврейский совет платили аренду, а сейчас у нас полмиллиона долга, и мы его никогда не сможем отдать, и киевские городские власти это прекрасно понимают. Мы надеемся на то, что есть Закон, есть Конституция, где прямо сказано, что должна делать городская администрация: «надавати допомогу національно-культурним товариствам», есть Закон про национальные меньшинства, который не работает. Письма уходят, на них не отвечают. Но это не потому, что у нас еврейская организация. Это общее отношение. У других еще хуже. Если бы евреи сами решили свои вопросы — их бы больше никому и не надо было бы решать. Меньше бы создавали всяких структур, меньше проводили конференций, в которых кто-то засветится и все такое прочее.
— Что вы можете сказать о советской национальной политике?
— Я не был членом компартии. Сталин — это было плохо, остальное все терпимо. А что касается увековечивания памяти — советская власть помогала и здорово помогала. И возможность 50-летие Бабьего яра отмечать, и это помещение Совета мы при них получили. Когда они брались за дело — доводили его до конца.
Да, в советское время была политика не давать евреям особенно подняться. Мы стонали, что идиш запрещали. Да, в какой-то мере запрещали. Но выходил журнал «Советиш геймланд». С его помощью вполне можно было научиться и читать, и говорить. Что сделал и я когда-то. В этом году будет 60 лет со времени последнего сталинского расстрела — расстреляли еврейских писателей. Но в те же годы в 6 утра гимн Советского Союза пел Марк Осипович Рейзин. И если посмотреть списки на присуждение Сталинских премий — несколько еврейских фамилий находились обязательно. Вот такой и был советский антисемитизм. Да, были препятствия в получении высшего образования, в продвижении в карьере. И особенно это чувствовалось в Украине и Белоруссии, там, где евреев было относительно много. Так ездили поступать в Вологду, в Пермь. Там институты были заполнены еврейскими студентами и преподавателями. В мою школу даже приезжали из Брянска набирать еврейских детей для поступления.
— Что означает сегодня в XXI веке вне Израиля быть евреем? Если человек, допустим, не ходит в синагогу, не говорит на иврите или на идиш?
— Человеком прежде всего надо быть. Не нужно подчеркивать национальность. Не только евреям, но и всем другим. Вот я в синагогу молиться не хожу. Я могу туда прийти, потому что это еврейский дом. Кипы я тоже не ношу. Но все равно, я всегда знал, что я еврей. Меня интересует еврейская культура, но есть украинцы, которых тоже интересует еврейская культура. Я чувствую себя евреем, но меня интересует и общемировая культура.
И все-таки, отвечая на этот вопрос, я сказал бы, что родной язык определяет любой народ. Не пайки, не благотворительные центры, а знание родного языка. Даже когда не с кем говорить. Евреи должны знать свой язык. Именно по этому признаку один народ отличается от другого. А евреи не хотят знать свой язык.
«Над Бабьим Яром. Портрет Ильи Левитаса», худ. Г. Гольд, 2006 г.
— Но еврейская школа обязательно должна быть в составе обычной школы, а не гетто в отдельном здании. Мы именно по такому принципу создавали школы в Харькове, в Запорожье. Совместно с украинскими классами. Потому что все равно вокруг чисто еврейской школы идет игра. Начинают набирать детей по Галахе, по национальности матери. Но ведь все эти законы были приняты тысячи лет назад. Народ рассеялся, изменился. Хотя какие-то глубинные корни, несмотря ни на что, живы. Когда я шел к Стене плача, у меня ноги ослабели. Впрочем, то же самое было и в Ясной Поляне, возле могилы Льва Толстого. Он мой кумир. Он же мучился, что у него богатство, а вокруг люди бедные.
— Сам себя человек вывел как бы на ярко освещенную сцену под пристальные взгляды и пытался жить в соответствии с идеалами.
— Я вот живу один. Жена умерла. Дети, внуки обеспечены — они за рубежом. Звонят каждую неделю. Невестка приезжает, помогает. Вечером я ложусь спать в теплую кровать, а кто-то в это же время валяется в холодном парадном, и ему нечего есть. И мне в горло кусок не лезет. К нам в помещение Совета приходят бомжи зимой погреться, кино по телевизору посмотреть. Иногда я им и денежки даю. Нормальный человек может и должен быть милосердным. О том, как нуждаются в каждой копейке семьи, где есть онкобольные дети, страшно думать. Отдавать надо.
— Именно этого сейчас не хватает. Всем, невзирая на национальности.
— К нам в организацию постоянно приходят евреи и говорят: вы нам должны то-то и то-то.
А я им отвечаю: мы вам должны? А вы что должны? Даже если считаете, что у вас ничего нет — у кого-то рядом с вами наверняка еще в пять раз меньше. Поделитесь с ним. Нет абсолютной нищеты. Только Адам был голым, вот у него ничего не было, а у остальных всегда что-то есть, чем можно поделиться. Абрамович не чувствует дисгармонии, когда покупает самую дорогую яхту в мире, а в это же время люди собирают по копейке, чтобы купить аппарат для медицинских обследований. И это мои соплеменники евреи. Хотя не только евреи. Вон телеболтун Малахов в Париже снимает дворец, чтобы жениться. Это нормально?!
Можно вспомнить, как в советское время Шеварднадзе в Грузии покончил с модой на дорогие часы. При желании все это делается быстро.
В религии, причем в любой, меня раздражает показная ритуальность. Надел кипу или крест и ты уже верующий. Пророк говорил: мне не важно, ходишь ли ты в синагогу, мне не важно, молишься ли ты Богу, мне не важно, носишь ли ты кипу — мне важно как ты живешь. Вот в этом суть.
