Имя

СЕМЕН РУБЧИНСКИЙ: «КУЛЬТУРА ПРЕДПОЧИТАЕТ ПРЯНИК, А НЕ КНУТ…»

Михаил ФРЕНКЕЛЬ | Номер: 10/298 Октябрь 2017

«…Зачем мне считаться шпаной и бандитом?
Не лучше ль податься мне в антисемиты…»
Я сижу на кухне у своего друга известного киевского продюсера Семена Рубчинского. Пьем легкое вино. А из магнитофонных недр слышится знакомый хрипловатый голос Высоцкого, поющего известную песню «Антисемиты».
– А знаешь, Сэм, – говорю я, – у меня с этой песней связана забавная история.
Дело было, страшно сказать, полвека назад на киевском Центральном пляже. Мы с ребятами в тогдашние, еще дочернобыльские, благословенные времена пришли поплавать и позагорать. Искупавшись, мы сели перекинуться в картишки. И вдруг до наших ушей донеслись слова песенки, очень нам непонравившейся. Оглянувшись, увидели, что мелодия звучит из магнитофона, возле которого расположилась компания из нескольких парней. Что интересно, первым на слова «И бью я жидов, и спасаю Россию» отреагировал не я, а мой школьный друг-украинец. А хлопец он был серьезный. В том смысле, что в то время носил титул чемпиона Киева по боксу в тяжелом весе среди юниоров.
– Что это еще за б…во? – сказал он и поднялся с песка. За ним и все остальные – нас было пятеро.
Мы подошли к обладателю магнитофона, и хорошо, что сразу не полезли в драку… Ребята, кажется, их тоже было пятеро, по нашему грозному виду поняли, в чем дело, и миролюбиво предложили нам послушать песню с начала и до конца. Послушали. Два раза. И поняли, что это едкая пародия. Напряженная атмосфера улетучилась. Кто-то сгонял за пивом. И мы уже все вместе слушали другие песни неизвестного мне до тех пор автора. Так я впервые услышал имя – Владимир Высоцкий.
– Сам понимаешь, – продолжал я. – О том, что отец Владимира Семеновича был евреем, я узнал гораздо позже.
– А как у тебя сложилось в жизни с «еврейским вопросом»? – задал я вопрос Семену.
– Евреем я ощущал себя с детства. И у отца, и у мамы в роду были раввины. Дед мамы был казенный раввин, то есть тот, кто имел от власти разрешение на запись рождения, смерти, браков и прочего. А вот мамин отец был первым председателем комбеда в своем городке. Вот так и получилось: с одной стороны – евреи, с другой – революционеры. И мы все звали маму «красная косынка». Она была комсомолка, студентка, активная изо всех сил. А с другой стороны, она не побоялась в 1951 году в разгар борьбы с «космополитами» вызвать подпольного моэля и мне сделали брит-милу. В результате я получил заражение крови и «немножечко» чуть не умер, но выжил.
– Рекламаций от женщин не поступало?
– В общем-то нет (смеется). Да и по количеству детей, а у меня их пятеро, можно сказать, что все закончилось нормально.
А дед по отцу был старостой синагоги, и в том роду тоже были раввины. И вообще фамилию Рубчинский дед после революции взял.

А до этого он был Равченко – от слова «рав». Не знаю, почему ему больше понравился Рубчинский, но дед взял эту фамилию, и я с гордостью «качу» ее дальше по жизни. А отец мой был из халуцим – пионеров сионистского движения. В двадцатые годы они отправились в Палестину и добрались до Турции. Два года там жили. Отцу где-то 13-14 лет было, он работал пастухом и кормил всю семью. А когда дед услышал про НЭП, он вернулся. А их друзья уехали в Палестину. Папа говорил, что они там, осушая болота, почти все умерли от малярии.
Отец рассказывал, что когда они возвращались сюда, навстречу им шли корабли с евреями, направлявшимися в Палестину. И те, и другие крутили пальцем у виска – эти сумасшедшие едут туда, а те сюда.
А когда они вернулись в Украину, деда и отца лишили прав, они стали «лишенцами». Потому что были за границей, и к тому же – якобы купцы. Отец мне это рассказал только в последние годы жизни. Он был запуган режимом, царившим в стране долгие годы. А может – просто понимающим жизнь человеком, поэтому и дожил до 90 лет. И тогда они устроились в еврейский колхоз под эгидой «Агро-Джойнта». Я когда увидел на фотовыставке в Москве эти колхозы, то просто обалдел, потому что отец мне о них рассказывал. Где-то под Харьковом был этот колхоз, и они зарабатывали себе там «пролетарское происхождение». Уже после отец поступил на рабфак в Харькове и пошел грузчиком на электростанцию. Рабфак в тот же год сделали институтом и отец, не имея «нижнего» образования, сразу получил высшее. Голова у него была светлая. Он, сутками работая грузчиком на электростанции, окончил институт, у него была первая открытая защита диплома вообще в СССР. Диплом этот у меня хранится. И он остался на этой электростанции работать сменным инженером. Женился, пошли дети. У мамы до этого был первый брак, и у отца тоже, и я стал единственным их общим ребенком от второго.

В войну мама уцелела чудом. Сначала она попыталась эвакуироваться, но все выезды из Киева были забиты. Тогда она решила вернуться в свой Фастов. Но по дороге ей встретился знакомый украинец. Я думаю, это был хороший человек, потому что он сказал маме: «Мадам Шустер, зачем вы возвращаетесь? Таких, как вы, немцы убивают». И мама все же успела попасть в один из последних эшелонов, уходивших на восток…
А ее отец с семьей и сестра с грудным ребенком прятались в оккупированном Замехове несколько лет. Люди их прятали, потому что очень любили деда. А потом все случилось по классике – заплакал ребенок, полицай услышал и привел немцев. Ребенка убили на их глазах, а потом и всех других расстреляли…

А моя мама вернулась в Киев, и купила с помощью родственников полквартиры, а вторую половину купил мой будущий папа. Отец был со своей первой женой тетей Кларой, но она умерла от рака буквально через год или два. Маме тогда было 38, отцу 43. И несмотря на то, что старшие дети все время пытались их поженить с совсем другими людьми, они сошлись. Мама хотела ребенка, отец не очень. Но мать как любая женщина понимала – есть ребенок, есть семья, и она родила меня. И потом так получилось по жизни, что все старшие разъехались, а я остался с родителями. И отец у меня на руках умер, и мать.

Они говорили на идиш, но меня не учили.
– Меня тоже. Наши родители считали, что так будет лучше, если мы не будем знать. Я впервые услышал слово «жид» в шесть лет. А ты с этим сталкивался во дворе, в школе?
– Конечно, у нас мальчишки кидались друг в друга камнями. И кому-то я попал в голову, и тут же получил свое «жид» в пять лет. В школе тоже бывало обзывали. Когда мог – лез в драку, когда не мог – убегал. Бытовой антисемитизм остался и до сих пор. Но дай-то Бог, чтобы наши дети не слышали этого слова в нынешней Украине.
– А с поступлением в институт проблем не было?
– Последние два класса я учился в математической школе. И поступил в КПИ, но на непрестижный теплоэнергетический факультет, специальность – котлостроение. У меня был друг Леня Лаукман, золотая голова, он переписывался с самим Капицей еще в 9-м классе и знал все учебники наизусть. Но ему поставили два балла, и он подался в другой город.
– Я это хорошо понимаю. Я сам поступил в университет с шестого раза. Принципиально не хотел уезжать из Киева.
– Дальше тоже было интересно. Институт меня научил ориентироваться в любой обстановке, в книге, в предмете очень быстро, за что я ему благодарен. Я с первого курса поставил себе целью поехать в Тюмень, в стройотряд. Но сначала надо было ехать в Киевскую область, потом на целину. И я занялся комсомольской работой на первом курсе, начал организовывать фестивали, концерты, стал культоргом факультета. После первого курса в 18 лет поехал в Тюмень со стройотрядом. И прошел там жизненную школу, с драками и прочим, меня даже выгоняли из стройотряда «за связь с местным населением и отсутствие дисциплины».
И тем не менее, на следующий год факультет рекомендовал меня в стройотряд в Болгарию. Но райком комсомола вычеркнул меня из списка как еврея…
– И это при том, что в СССР бытовала поговорка «курица – не птица, Болгария – не заграница».
– Да. И я дико обиделся. Наш политех тогда был самым крупным институтом в мире, 54 тысячи студентов. Диплом признавался в мире, и сейчас признается. Хороший институт, если ты к нему имеешь хоть какую-то наклонность. А я тогда уже был членом бюро комсомола, я делал фестиваль «Золотой интеграл», начал играть в ансамбле. И тут меня так подкосили – мне показали, что я человек второго сорта. И тогда я ушел из активного комсомола…
– А на каком курсе ты стал интересоваться песней, музыкой? И как стал одним из самых известных организаторов бардовского движения не только в Киеве, но и во всем СССР?
– Я любил Высоцкого и «блатные» песни. Но кто не любил Высоцкого? А кроме Высоцкого – раннего Окуджаву. Галича мы почти не знали. И так получалось это народное творчество – не потому что мы хотели придумывать что-то свое, а потому что ни черта не слышали другого. Магнитофонные записи были плохие, любительские. Мы додумывали слова, и получалась куча вариантов одной и той же песни. А я увлекся ансамблями, играл на бас-гитаре, после Тюмени у меня появились деньги, я купил гитару. Окончил музшколу по классу гитары. Вообще, с образованием у меня все нормально. После политеха я окончил строительный, общественный институт патентоведения и Высшую школу деятелей сценического искусства в московском ГИТИСе, получив третье высшее образование. Вот там я уже учился в кайф, потому что это мое. А инженером я был очень хорошим, потому что мне деваться некуда было. Для того, чтобы меня не выгоняли со службы, когда я делал то, что мне нравилось после работы, я должен был выполнять десять планов, чтобы мне никто не мог сказать: ты занимаешься черт знает чем, а люди пашут.

А потом совершенно случайно меня пригласили в Клуб авторской песни. Он образовался в Киеве в 1971-м. А уже через год мы отметили первый день рождения клуба в Доме ученых. Председателем клуба была Неля Пазырюк.
– Я знаю, мы ведь с ней в газете в одном отделе работали.
– Да, там были Дима Кимельфельд, Ченцов Илюша, Леня Духовный, Петя Калита и другие. Словом, хорошая компания. И меня пригласили, потому что у меня был басовый усилитель немецкий, микрофон и стойка, которые я взял в ансамбле, где играл. А они этого не имели. И упросили меня, и я приехал со своим этим добром, посмотрел на эту всю компанию, она мне понравилась. Потому что компания была молодая, задорная, красивые девушки…
– Я помню эту компанию.
– Туда стремились все. Но все личности были очень творческие, а организатора не имелось. И я стал «магнитофонщиком», начал записывать песни, у меня был магнитофон «Юпитер», здоровенный, я его таскал как проклятый, а потом оказалось, что у меня хорошо получается организаторский момент. Конкурентов в этом деле не было, поскольку все, как я уже сказал, – люди творческие, им надо было, чтобы кто-то все организовал. У меня принцип такой: если я влез в дело, то должен попахать по полной программе, а потом уже отдыхать. А когда я сам работаю, я имею моральное право сказать: а ты помоги мне, ты сделай это. И так получилось, что у меня в этой компании появился авторитет.
– А ты сам не сочинял?
– Сочинял, но, честно скажу, плохо. Я специализировался на матерных частушках, которые в этой среде были ни к селу, ни к городу. Я и сейчас их люблю, считаю, что это прекрасный вид народного творчества.
– Но они в России больше в ходу, чем у нас, там даже Пугачева с эстрады их пела.
– А я люблю их, особенно у Игоря Губермана, с которым дружу.
– А мне в его творчестве почему-то «гарики» с матом не очень. И не оттого, что я такой интеллигентный, а потому что мне кажется, что те, что без мата, лучше. Ну, может, кроме знаменитого: «Давно пора е… мать умом Россию понимать».
– Кстати, я эту фразу вынес в первую афишу Губермана в Киеве. Только написал «ядрена мать». Это же была официальная афиша.

После политеха мне удалось остаться в Киеве, в проектном институте. А вскоре в институт в первый раз пришли чекисты. Сказали директору: у нас тут ваш пацан светится в разных точках, в сомнительных компаниях. Делайте выводы…
– Я помню эти времена. Но я до конца не понимаю, что они собственно от вас хотели. Ведь подавляющее большинство песен КСП не носило антисоветского характера. «Милая моя, солнышко лесное» и все такое прочее. Может, органам нужно было просто показывать свою активность? Как ты считаешь спустя годы?
– Так же, как и тогда. Я точно тебе отвечу, потому что это выверено мною по жизни. Мы не диссидентствовали, но были вольными людьми, а такие люди всегда опасны для системы, потому что вольных много, а диссидентов мало. Диссидентов можно ликвидировать, а с вольными трудно бороться. Вольный на вид такой же, как все, а внутри совсем другой. Я никогда не говорил, что мы диссиденты. Мало того, потом, когда я оказался в верхушке КСП страны, я очень жалел об этом. У костра всегда пели Галича, и сами руководители московского КСП тоже были его поклонниками. Но официально на концертах они все «обрезали», боялись «комсомольцев» и КГБ.
– Официально пели о любви, о трудной дороге, о дымке костра.
– Не только, были и Иммамалиев, Ткачев, они пели эзоповым языком, пели тогда, когда вообще никто ничего не пел, и это было достаточно лихо. Но все равно мы не выходили на площадь. Мы выходили в лес.
– У нас еще этого слова в стране не знали – продюсер, а ты им уже был. Секса в стране не было и продюсеров не было.
– Это официально в стране секса не было. А в КСП он был. Собственно, почему люди ломанулись в туризм? Молодежь – девочки, мальчики, а где общаться? Квартиры тогда у большинства были коммунальные. Это теперь у них есть где встречаться.
Каждая девица, которая шла в КСП, старалась сшить свою палатку. Это был высший шик, она приглашала к себе кавалера. Палатка не обязательно должна была быть красивой, но она должна была быть как минимум такой, чтобы там можно было посидеть, попеть и заняться любовью, может, не сразу, но это была жизнь. Говорить о том, что мы этого не делали – глупо. Мы выпивали, любили, ссорились, мирились.
– Это была настоящая жизнь. Вольные люди уходили от советской действительности. И при этом вы не были политическими диссидентами. Вы, кстати, знали, кто такой Андрей Сахаров?
– Мы все знали и обо всем говорили. Мало того, я участвовал в спасении единственного последнего в Украине номера журнала «Поиски», который печатался в Москве на папиросной бумаге. Почти все его номера остались в КГБ. Я разделил журнал на десять частей, переплел сам и давал его друзьям кусочками. Он у меня и сейчас есть. Мы с одной подругой получили «Архипелаг ГУЛАГ» – первое западное издание. В литературном отношении мне он не очень нравится. Но тогда это был удар по режиму, это было событие. Я переснял фотоаппаратом весь громадный роман, и мы купили ленточку для косичек, разрезали ее, вклеивали фотографию пополам, внутрь вкладывали ленточку, чтобы можно было переплести. У нас получилось несколько таких томов. Черт знает сколько времени мы угробили на эту работу. И читали по ночам, у меня болело сердце, я не мог этого читать. Мы не были диссидентами, но они, диссиденты, нашли в нас очень сильную питательную среду и поддержку. У меня было очень много самиздата, и если я чувствовал, что сгущаются тучи, я шел к своему товарищу Игорю Зельдичу, он был совершенно аполитичный человек, и я знал, что до него точно не доберутся. Он инженер, художник, уехал было в Израиль, сейчас вернулся. Так вот я шел к нему с сумкой самиздата и кассетами Галича и запихивал на антресоли, зная, что все будет «железно». И спокойно себя чувствовал.

А потом снова шел к нему, когда тучи уже прошли. Назад эту сумку тащил и снова был в полном кайфе. Я дружил с диссидентами, они к нам ходили на концерты.
– То, что ты рассказываешь – это помощь диссидентскому движению.
– Да нет. Просто я делал то, что мне нравилось.
– Революционером ты себя не чувствовал?
– Нет, но я чувствовал себя свободным человеком.
– Кстати, ты ведь почти со всеми из знаменитых бардов был знаком?
– Я не был знаком лично с Визбором, Галичем, Высоцким, Матвеевой. Жаль, конечно.
– Мне кажется, Высоцкий и Галич – это не КСП, это нечто другое. Это иной жанр, и Окуджава тоже. Это какая-то другая поэзия под гитару. Или ты так не считаешь? Самые классные каэспэшники – это Городницкий, Визбор, Никитины.
– Почему ты считаешь, что стихи Окуджавы лучше, чем стихи Визбора?
– Я так не считаю, я просто полагаю – это нечто другое.
– Между прочим, «классические» поэты Окуджаву коллегой не считали. Мне рассказывала Юнна Мориц, с которой я нежно дружу, что Окуджава плакал, когда она написала – «и все поют стихи Булата». Из-за этого слова «стихи», он буквально плакал, настолько редко было ему от поэта это услышать. Его считали «песенником», а не поэтом. Это потом он забронзовел, а в жизни он таким не был.
– Ты мне как-то рассказывал замечательную историю о нем.
– Да, была история. Короче, так получилось, что Булат Шалвович 20 лет не приезжал в Киев…
– А в связи с чем? Ведь он не был неудобным сатириком вроде Жванецкого, Карцева и Ильченко, которым в Киеве тоже отменяли концерты.
– Он был вольным человеком, а это чувствуется. И очень не приветствуется чиновниками, любой властью. Вольным человеком нельзя управлять, никто не знает, что он завтра сделает. Даже если он вслух ничего не говорит, его опасаются, его не любят. Не понимают его, боятся. Тем и отличался Окуджава, он имел свое мнение по любому поводу и мог его высказать. Так вот, Окуджаве отменяли два раза концерты в Киеве. И он обиделся. Не на киевлян – он обиделся на киевских чиновников.
– Я в 1995 году брал интервью у Леонида Кравчука, когда он буквально полгода как перестал быть президентом. Мы затрагивали политические и «еврейские» вопросы. Он меня уверял, что все это были «вказивки» из Москвы, что они сами по себе в украинском ЦК ничего не задумывали, только выполняли. Я в ответ возразил, что Киев был известен в СССР как цитадель самого махрового консерватизма… Он ничего не ответил, и в разговоре возникла пауза.
– Леонид Макарович, мягко говоря, был неискренен. Он опытный политик. А они очень часто говорят то, что им выгодно, а не то, что есть на самом деле.

Так вот, Окуджава поклялся в Киев не приезжать, даже когда власти уже изменили к нему отношение и звали в Украину. Он был знаменитым и при этом открыто ничего плохого о советской власти не писал. А вспомним такую песню как «Комсомольская богиня». Они же в жизни таких бы слов не нашли, чтобы так романтизировать революцию. А его песни о Великой Отечественной? В общем, они его уже звали, а он когда слышал, что из Киева, – просто бросал трубку.
А мы в это время создали «Контакт» – первый хозрасчетный клуб авторской песни вообще в Союзе. И музыкальный театр-студия «Академия» тоже первый был. И уже пошли большие концерты, и тогда у меня возникла идея. Мы организовали два больших концерта Никитиных в КИИГА. На каждом присутствовало по полторы тысячи человек, полный аншлаг. И я говорю: ребята, давайте сделаем вот что – напишем, что театр «Академия» и киевляне просят Окуджаву приехать. И к этой «шапке» приложим листы бумаги, разложим их в фойе, я со сцены расскажу, почему он не приезжает, и предложу киевлянам написать ему. Может быть, он прислушается к гласу народа и приедет. Казалось бы, совершенно бредовая идея. И мы не знали, как люди отзовутся. Но они так отозвались – ты себе представить не можешь! Получилась папка – листов 120-130, с двух сторон исписанные всеми видами почерков, там были детские рисунки, стихи. Мы читали и рыдали.
Я взял эту папку и поехал в Москву на сессию в ГИТИСе, где тогда учился. Звоню Окуджаве, хочу встретиться, папку вручить. Он слышит «Киев» и не хочет говорить со мной вообще. Сессия заканчивается, папку вручить не могу. Тогда узнаю у ребят из московского КСП его адрес, делаю бандероль и отсылаю. Буквально за день до отъезда я звоню. Его жена берет трубку, я говорю – это Семен Рубчинский, я бандероль посылал, не получали ли вы? Она в ответ – не бросайте трубку, вы же не дали обратного адреса. Булат не расстается с вашей папкой, всем показывает, смеется и плачет. Подходит Окуджава, говорит – у меня были гастроли в Польше, я их отменяю, и любое время назначайте. Но два условия: я отказываюсь от гонорара, и пусть будет небольшой зал. Я говорю – тогда и мы выручку перечислим детям в интернат.
Мы взяли Дом художника.
– Это не такой уж маленький зал.
– Для Окуджавы – небольшой. «Украину» мы бы точно собрали, как, собственно, и сделали в следующий раз. И начался такой ажиотаж, ты себе представить не можешь! Я тогда еще вообще не знал про еврейские дела, а тут какой-то раввин пришел, я ему отказал, не дал ни одного билета, послу США дал два билета. Я помню, что это был тихий ужас, просто рвали на части.
– Пришли из ГБ и сказали: нам нужно 10 билетов…
– Никогда ни ГБ, ни Кабинету Министров, никакой власти не давал контрамарок тогда и сейчас не даю. Если мне начинают угрожать – а мы типа «оттуда» – я посылаю сразу.

И вот мы с Окуджавой вышли на сцену, и весь зал встал как один человек. В общем, идет концерт, это была зима, через час после начала в зал поступает записка – «Нас 13 человек, мы тут мерзнем, пустите нас хоть посмотреть». Пустили. И я счастлив, что в моей жизни была эта история. И после этого Булат еще два раза к нам приезжал…
– Потом настали времена, когда уже можно было петь, кричать все что угодно. Но мне кажется, что КСП у нас благополучно исчез, изменилось время. Я много раз был в Израиле, встречался с различными бардами и знаю, что именно там сейчас у озера Кинерет они проводят большие концерты. И в США фестивали КСП проходят по много раз в году. А у нас нет?
– У нас в Украине в разных городах за год проходит примерно 20-25 фестивалей и слетов. Но я считаю, что просто время уже не то. Раньше и участников было больше, и интерес у публики сильнее.
– «Придут другие времена»?
– Да, это Визбора песня, с Никитиным и Берковским «хором» писали. Пришло другое время, и оно показало, что авторская песня – это отдельный самостоятельный жанр, родившийся в советское время. Он в определенных условиях стал популярным и останется навсегда, так же, как французский шансон – песенно-разговорный жанр, когда поют поэты.
– Для этого не нужно никакого голоса, как не было его у Монтана или Азнавура, для этого нужна душа.
– Да, если есть голос – это неплохо. Но должна быть душа. Когда же потом к слову «шансон» добавили слово «русский», то вдруг получился «блатняк».
– Причем не исконный, настоящий «блатняк». Я родился на Евбазе, в одном из самых криминальных районов Киева. И я помню песни, которые пели настоящие и бывшие блатные. Это были какие-то жестокие, выворачивающие душу песни, они были совсем не похожи на нынешние стилизации. Наверное, лучшая стилизация блатных песен, которая существует – это действительно «Гоп-стоп», который ты любишь, все остальное очень фальшивое.
– Тут есть одно «но». Те старые блатные песни выжили после колоссального отбора. Когда они писались, было море такой же серости, как и сейчас. Жизнь отобрала и оставила лучшее. Та же «Мурка» – что о ней скажешь, если народ поет из поколения в поколение!
– Я помню, после того, как ограбили квартиру знаменитого режиссера Марка Захарова, он страшно был разгневан, и писал, что «Мурка» – это апологетика уголовщины. На самом деле, мне кажется, «Мурка» давно оторвана от реальной криминальной жизни и является фольклором. Это просто житейская душещипательная история.
– Несомненно. «Мурка» так же, как и рассказы Бабеля о Бене Крике, имеет фольклорные корни. А сейчас прошла вторая волна.
– Вообще, «блатняк» – это уникальное явление чисто российской, советской империи и нашей жизни. Ведь почти нет таких песен в Америке или во Франции?
– Есть, но действительно другие. Там песни про арестантов поют, но не так. В Америке очень сильная авторская песня. Боб Дилан, Вуди Гатри, просто мы мало чего знаем. Джоан Баез. И там есть «блатной» фольклор, но он никогда не был массовым. Ведь у нас в свое время почти полстраны прошло через лагеря, тюрьмы.
– Боб Дилан? Ты имеешь в виду лауреата Нобелевской премии Роберта Циммермана?
– Его самого.
– Но у нас было очень много «политических» узников.
– А в Союзе «политические» сидели вместе с уголовниками. И поэтому у нас этот фольклор более распространен. Нас действительно нельзя сравнивать с другими странами. У них никогда не сажали за три колоска, за буханку хлеба.
КСП перестало быть социальным явлением, а стало жанром песенного творчества. Хотя время от времени появляются авторы, которые социально настроены. Например, Тимур Шаов. КСП отражает состояние общества.
– А как ты познакомился с Игорем Губерманом? Я знаю, ты всегда с большим удовольствием привозишь его в Киев.
– Да, я его очень люблю и уважаю. Я познакомился с ним в Москве, гостил у него в Иерусалиме, был на свадьбе его сына, знаю его тещу, жену. Это действительно уникальный человек. Большое счастье с ним вообще дружить и быть знакомым.
– Ты – еврей, никогда этого не скрывал. Но ты – еврей-интеллигент, вращаешься в культурных кругах, встречаешься с известными людьми. Что ты думаешь вообще о еврейском движении? Оно затрагивает тебя в частности и евреев-интеллигентов в целом?
– Я несколько раз сталкивался с организованным еврейством. У меня был пропуск в Верховную Раду как у журналиста. Там я однажды пытался найти помощь в организации спектакля, посвященного памяти жертв Бабьего Яра. Я знал, что там есть депутаты-евреи, состоятельные люди. Мне казалось, что если я приду… я ведь совсем небольшие деньги просил. И получил от всех отказ. В разных видах, в разных формах, но отказ от всех – от грубого ответа одного из в те времена особо приближенных к

Президенту людей до мягкого интеллигентного, но аналогичного по смыслу. А ведь речь, повторю, шла о спектакле в память о трагедии Бабьего Яра, который, что интересно, создали два поэта-украинца. Ну что же я могу сказать о наших депутатах и еврейских деятелях? А один из еврейских функционеров своими действиями практически поссорил меня с другом, известным артистом, сорвав его гастроли в Киеве…
– Как ты думаешь, почему именно интеллигенция плохо идет в еврейское движение? Вот, скажем, твои друзья, художники, артисты, каэспэшники и другие?
– Может быть, потому что там слишком большой акцент на обряды, «чистоту» еврейства?
– Есть такое дело. В США основную силу еврейства составляют так называемые прогрессисты – это люди очень свободные, не ортодоксальные, зачастую женатые не на еврейках. Однако они борются за сознание своих детей и зовут их в еврейство. А у нас так сложилось, что после развала Союза приехали раввины-ортодоксы, которые больше всего озабочены галахическими установками. И это отталкивает именно творческую интеллигенцию.
– Это несомненно. Моя жена Наташа – белоруска, у нас пятеро детей. И таких, как я, здесь очень много. Я говорил и говорю все время одно и то же. Для того, чтобы евреи почувствовали себя более уверенно на этом свете, надо не отталкивать всех, кто хочет прибиться к нашему народу, а наоборот, привлекать всех, кто хочет быть евреем, дать возможность «негалахическим» детям изучать традиции и культуру евреев.
– Но вот «Сохнут» и «Джойнт» вроде бы так себя и ведут. Я понял, что ты хотел сказать. Гитлер ведь и в третьем-четвертом поколении искал евреев.
– На мой взгляд, еврей – это тот, кого антисемит считает евреем. Я был в Израиле и видел черных евреев, желтых, белых, каких угодно. Если мы считаем еврейство по матери, то явно наши далекие предки имели интим с теми, кто жил вокруг них. И пусть мне докажут, каким был первый еврей – белым или черным. Потому что если он был черным – то я не еврей, если белым – то в Израиле половина не евреи. Но мне кажется, что в еврействе больше дух, чем кровь, играет роль.
– Но дух – это еврейская религия.
– Иудаизм тоже – он не может две тысячи лет не меняться. Когда у меня родился старший сын Антон, и я хотел ему сделать брит-милу, я пошел в синагогу. Раввина не было, был какой-то староста. Меня встретили очень приветливо, но сказали – давайте паспорта. Меня это немножко насторожило. Они посмотрели и говорят – у вас жена белоруска, мы не можем обрезать вашего ребенка. Я говорю – почему? Она же согласна. И тут мне говорят – куда же ты смотрел, когда женился? Сказал мне это мужчина с какой-то кривой физиономией, очень некрасивый. Я начал свирепеть, отвечаю ему – конечно, не на твою рожу смотрел, а на красивое лицо моей жены, куда и должен смотреть нормальный мужчина, а не в паспорт.
– Давай вернемся к спектаклю о Бабьем Яре.
– Он был создан моими друзьями. Они не евреи, а украинцы – Тимур Бобровский и Николай Чернявский, оба кандидаты наук, один энергетик, второй археолог. Барды с достаточно серьезной традицией. Бобровский играет у нас в спектакле памяти Высоцкого. Чернявский – очень талантливый человек. При этом ребята использовали достаточно много стихов и песен разных бардов и поэтов, включая и украинских, и свои сочинения в том числе. Сделали хороший спектакль. Он не только о еврействе и о Бабьем Яре, он и об украинских националистах, о том, кто и кого расстреливал, как мешалась эта кровь в киевской земле, когда этих националистов, которые призывали убивать евреев, немцы самих расстреливали. Я хочу подчеркнуть – в спектакле много честного и откровенного.
– Я думаю, поэтому этот спектакль надо широко показывать. В последнее время некоторые еврейские деятели стараются о спорных моментах истории не упоминать. Но жизнь показывает, что это надо делать. И то, что об этом написали украинцы, а не евреи, очень важно. Не для того, чтобы припоминать друг другу зло. А чтобы вместе стремиться к добру.
– Совершенно верно. Я тогда посмотрел этот спектакль. Они вдвоем работали в маленьких залах и даже побывали на гастролях в Германии. Во многих местах их спрашивали – так вы за евреев или против? Потому что сразу сложно понять всю картину – там и футболисты киевского «Динамо», там и датский король со своими поданными, семья праведников Глаголевых – это все мы, Господи, это мы, люди. Среди нас есть и праведники, и негодяи. Господи, воздай всем по делам их! В этом ценность спектакля. Он не о прошлом, он о сегодняшнем дне, о будущем.

И мне захотелось поучаствовать в нем, добавив музыкантов профессиональных, режиссера Игоря Славинского как чтеца и актера. Захотелось сделать большой спектакль, чтобы он смотрелся в театральных формах, а не как литературно-музыкальная композиция.
И мы сделали этот спектакль, и когда я рассказал о нем ребятам из «Джойнта», они нам помогли.
– Кто были первые зрители спектакля?
– Там были не только евреи. Я же работал со школами, лицеистами, студентами – всех бесплатно пригласили.
– Наша газета писала об этом.
– Тогда, более десяти лет назад, наш спектакль поддержали министерство образования и министерство культуры. И в Киевский дворец детей и юношества, это бывший дворец пионеров, в зал на 800 мест пришли ребята школ всех районов – старшеклассники. Были также иностранные дипломаты и общественные деятели. Состоялась лекция профессора Феликса Левитаса, и прошел спектакль. После этого школьники писали сочинения о том, что они поняли из спектакля. Я это назвал «Открытый урок Бабьего Яра». Все прошло очень хорошо. И сочинения были очень интересные.
И вот недавно в 75-летие памяти трагедии Бабьего Яра я хотел повторить это мероприятие. Точно так же написали письма вместе с Еврейским фондом Украины. Министерство образования вновь выделило нам зал. Министерство культуры также было не против.

И вдруг в управлении образования Киевской горадминистрации, которая должна была организовать приход школьников, нам говорят: «А мы бы хотели посмотреть, что за спектакль. У вас есть материалы?». Я говорю – конечно, есть. Я наивно дал им полную запись спектакля. После этого они говорят – нам не рекомендовано ставить ваш спектакль.
Я спрашиваю – кем? почему?! Оказалось, не рекомендовано… ими самими. И они сказали – у вас 85 процентов текста на русском языке. У вас стихи Евтушенко «Над Бабьим Яром…», и там в конце есть строка: «…И потому я настоящий русский». Мы, кстати, сами ввиду нынешней обстановки хотели убрать эти строки. Можно было убрать. И еще они сказали – у вас там есть песня Розенбаума, а он сейчас тоже «нехороший» автор.
– Ну так можно было песню Розенбаума заменить.
– Мы так и сказали. И тут они говорят – переведите все на украинский. Я говорю – в тексте и украинский язык есть. Но они все равно уперлись.
– И что, вы одолеть это не смогли?
– Я разозлился на них сильно. Я такие номера и в советское время не терпел и сейчас не потерплю. Я снял «Кинопанораму» и сделал частный вечер, не продавая никаких билетов. Мы пригласили 400 человек, зал был полон зрителей, нас благодарили, плакали и все такое прочее.
– А Виталию Владимировичу Кличко его еврейская бабушка Тамара не приснилась в связи с этим?
– Я думаю он, может, и не знал об этой истории.
– Так надо было ему письмо написать.
– Да ладно, мы все-таки спектакль людям показали.

Я вот что еще хочу сказать. Обязательно должен наконец быть еврейский Мемориальный центр «Бабий Яр». А отдельно пусть будут и цыганский, и украинский – там много места для всех. Не надо их совмещать, понимая неоднозначность отношений евреев и радикальных украинских националистов…
– Тут дело скорее в том, что на самом деле эти люди никакой борьбы с нацистами не вели. Они стали жертвами совершенно непонятной посторонним грызни между ОУН Мельника и ОУН Бандеры. Они сдавали друг друга немцам. А какие антисемитские статьи они писали в своей газете «Украинское слово», мы знаем.
– Да, я читал эти статьи. Буквально через три дня после расстрела евреев в Бабьем Яру они писали, что «потрібно усіх жидів добити». Помню текст: «Свідомий українець, якщо ти бачиш жидів та комуністів, то тут на Володимирській є віконце, де ніколи не гасне світло, де трудяться над розбудовою великої Німеччини та майбутньої великої України. Ти повинен туди піти і сказати, що ти бачив…».
Ну и как, скажите на милость, можно ставить на одном месте памятник евреям и этим субъектам?
– А как тебе позиция еврейских деятелей, которые мешают под разными предлогами созданию мемориала Холокоста?
– Они очень похожи на «деятелей» украинского государства. Больше ненавидят друг друга, чем внешних врагов. Нет лидеров-государственников серьезного масштаба. Как не было их и сто лет назад. Потому тогда Украина упустила все шансы, и к власти в результате пришли большевики.
У нас странное государство, и оно плохо влияет и на украинцев, и на евреев, и может быть на всех, кто в Украине живет. Вот потому так и живем.
– Маємо те, що маємо.
– Точно так.
– Словом, оптимизма у тебя не вижу.
– К сожалению, оптимизма у меня нет. Даже внешний общий враг не смог консолидировать общество. А еще у нас есть большой друг – Польша, защитница Украины в Европе, которая ненавидит Бандеру и ОУН. В чем наша дружба? У них закон принят, что был геноцид поляков на Волыни. Но в Украине никак не могут трезво сказать: «извините, да, это было, но давайте теперь жить мирно». Нет, некоторые украинские историки утверждают, что была «взаимная перестрелка». Кто же с Украиной после этого дружить будет?
– И как нам жить дальше?
– Оптимизма, как я уже сказал, у меня мало. Но чего точно не следует делать, так это сидеть сложа руки и голосить, что все пропало.
Поэтому, перефразируя известный афоризм «Делай что должен, и будь что будет», я говорю себе: «Делай что можешь, и будь что будет». Ведь как «быть должно» каждый представляет на свое усмотрение. А вот делай, что можешь – это значит делай, как ты понимаешь. Иди вперед, не оглядываясь.
– На самом деле первым эту фразу произнес древнеримский император Марк Аврелий. И у него она звучала так: «Делай что должен, и свершится чему суждено». Согласись, «суждено» звучит более мистически, чем «будь что будет». Но вот твое «можешь» более реалистично и жизненно.
– Мое поле деятельности – это культура. Без нее нет народа, нации, а есть только толпа, охлос.
– Казалось бы, азбучная истина. Но вот недавно говорил с одним раввином, и он мне со снисходительной усмешкой говорит: «Для нас культура – это культ Торы. Мы только так ее понимаем».
– Знаешь, я еврей и люблю евреев. Просто евреев. А «профессиональных евреев» я не очень жалую. И раввинов в том числе.
А своим народом я горжусь и с удовольствием организовывал бы еврейские праздники, спектакли, концерты.
– А к тебе когда-нибудь с подобными предложениями обращались представители «организованного еврейства»?
– Никто из них и ни разу. Ну да Бог с ними. Пока есть силы и желание, иду дальше.
Но, конечно, культура предпочитает пряник, а не кнут. И плохо, что помощи нет.
– Я бы сказал, позорно для тех, кто много говорит о своем «вкладе», а занят только собственным благополучием и амбициями.
– Ну и пусть. Зависеть от них не хочется. Повторю мой девиз: «Делай что можешь». И я делаю что могу.