Міхаель Бродський: Ізраїльський досвід буде затребуваний в Україні
Ізраїльський дипломат Міхаель Бродський працює на посаді Надзвичайного і Повноважного Посла Держави Ізраїль в Україні рівно два роки: він вступив на посаду 9 серпня 2021-го. Війна надовго затримала інтерв’ю пана Бродського “Єврейському оглядачеві” та суттєво вплинула на тематику обговорюваних питань. Але тим ціннішим є сам факт цієї бесіди і тим цікавішим її зміст.
Бесіду вели Михайло ФРЕНКЕЛЬ та Ігор ЛЕВЕНШТЕЙН
– Пане посол, нам довелося брати інтерв’ю у багатьох Ваших попередників на цій посаді. Природно, теми в цих бесідах обговорювалися найрізноманітніші. Але з жодним із послів нам не доводилося говорити про війну в Україні. Однак перш ніж ми неминуче почнемо говорити про війну, хотілося б дізнатися Вашу думку про те, що сьогодні відбувається в Ізраїлі – такої турбулентності й такого внутрішнього протистояння не було, мабуть, ніколи. Чим це все закінчиться?
– В Ізраїлі зараз триває політична боротьба навколо юридичної реформи, яку ініціював уряд. Боротьба йде гостра: ви бачите, що дуже багато людей виходить на вулиці. І в однієї, і в іншої сторони є свої аргументи, з якими можна погоджуватися або не погоджуватися. Ізраїль – країна сильної демократії, він давно це довів у найрізноманітніших ситуаціях. Як приклади нагадаю такі історичні моменти, як убивство прем’єр-міністра Іцхака Рабина – величезний стрес-тест для будь-якої демократії; або виведення поселень із сектору Гази, теж свого роду стрес-тест. Будь-яка війна – це стрес, і саме існування демократичної держави в умовах постійних воєн і постійного терору, загроз у плані безпеки – це дуже серйозний тест, який Ізраїль пройшов успішно. Я впевнений, що і цей тест Ізраїль пройде гідно і вийде із ситуації, що склалася, з честю. Яким чином – не беруся судити, але в мене є впевненість у майбутньому Ізраїлю як демократії, як вільної країни зі свободою думки, з розподілом влади і сильною судовою системою.
– Дай-то Б-г! Ну, а чим, на Ваш погляд, може закінчитися російсько-українське протистояння?
– Гарне запитання, я сам хотів би знати відповідь на нього. Якщо чесно, я не знаю, чим усе це може закінчитися, але будь-яка війна має закінчуватися миром. Коли це станеться і в якому форматі – не мені судити. Ізраїль із першого дня війни став на бік України, підтримав Україну, засудив російську агресію, називаючи речі своїми іменами, і жодних різночитань тут бути не може. Ми не відходимо від цієї позиції, вона у нас постійна, і ми висловлюємо її скрізь, де потрібно. Ми голосували на підтримку України в ООН і в інших міжнародних структурах і намагаємося всіляко допомагати Україні в міру можливості.
– Наскільки нам відомо, більшість ізраїльтян підтримує українців. Свідченням тому були багатотисячні демонстрації солідарності з Україною. Як Ви думаєте, чи не змінилося з часом таке ставлення до України в Ізраїлі?
– За відчуттями, в Ізраїлі більшість людей підтримує Україну. Згідно з останніми опитуваннями, на підтримку України висловлювалися близько 80 відсотків ізраїльтян. І такий відсоток був приблизно однаковий як серед корінних ізраїльтян, так і серед тих, кого загалом називають “російською вулицею”, тобто вихідців із колишнього СРСР. При цьому не має значення, звідки людина приїхала до Ізраїлю, тут немає прямого зв’язку: якщо приїхала з Росії, значить, підтримує Росію, або якщо приїхала з України – підтримує Україну. Але переважна більшість співчуває Україні і підтримує її: від самого початку війни люди виступають проти російської агресії. І я не бачу якихось змін такої позиції за час війни.
– Скажіть, будь ласка, яку роль у Вашій роботі відіграють контакти з єврейськими організаціями України – локальними громадами, культурними, релігійними, благодійними та загальноукраїнськими структурами, зокрема – Єврейською Конфедерацією України?
– Ми дуже щільно працюємо з єврейськими організаціями та вдячні їм за підтримку Ізраїлю і дуже вдячні їм за підтримку посольства. Рівень підтримки Ізраїлю в єврейській громаді України є одним із найвищих у світі, і єврейські організації – у тому числі Єврейська Конфедерація України – служать міцним мостом між нашими країнами.
– Водночас взаємини між урядами України та Ізраїлю, які багато років були вельми доброзичливими, дещо зіпсувалися з початком війни. Українська влада та окремі публічні спікери стали висловлювати претензії до Ізраїлю через недостатню, на їхню думку, підтримку України. Водночас Ізраїль резонно запитував українських дипломатів, як можна було в нинішній час голосувати за антиізраїльські резолюції в ООН у зловісній компанії з Іраном і Росією. Що Ви можете сказати у зв’язку з цим?
– Я вже багато разів говорив на цю тему. З одного боку, ми розуміємо ситуацію, в якій опинилася Україна: трагічна ситуація, в якій вона зіткнулася з повномасштабною агресією, – тому її прохання про допомогу абсолютно зрозумілі, зокрема і про військову допомогу. Ми допомагаємо Україні в рамках тих червоних ліній, які існують. Вони відомі керівництву України, вони пов’язані з тим, що ми перебуваємо на Близькому Сході, в дуже вибухонебезпечному регіоні, з тим, що ми в разі конфлікту можемо розраховувати тільки на себе, не будучи членом НАТО. І ми змушені рахуватися з тими геополітичними реаліями, які склалися на Близькому Сході. Нам би хотілося, щоб Україна змінила свою позицію щодо голосування в ООН з питань, які для нас важливі. Є кілька позицій, які теж відомі українському керівництву. Так само, як і ми підтримуємо Україну в ООН у 90 відсотках випадків, нам хотілося б, щоб і Україна підтримувала Ізраїль у важливих для нас питаннях. Ми говоримо про це відверто і при цьому допомагатимемо Україні: гуманітарна допомога триватиме, і ми сподіваємося, що її обсяги збільшуватимуться. Ми вбачаємо в цьому наш моральний обов’язок – ми співчуваємо Україні і підтримуємо її у важкий час.
А якісь ексцеси неминучі. Останнім часом ми бачимо, що в України виникли напруженості у відносинах не тільки з Ізраїлем, а й з іншими країнами. Тому я не думаю, що Ізраїль у цьому плані – якийсь виняток. Відносини між Україною та Ізраїлем міцні, засновані на багатовіковій історії відносин між українським та єврейським народами – не завжди благополучній історії, про це ми теж пам’ятаємо й говоримо; і засновані на тому, що сьогодні у нас є схожий досвід існування в умовах війни, і для України цей досвід може виявитися вкрай корисним. Особливо – в процесі відновлення України після війни. Я думаю, що Ізраїль візьме серйозну участь у відновленні, тому що за деякими напрямками в Ізраїлю є унікальний досвід, якого немає в жодної іншої країни. І я впевнений, що досвід буде затребуваний.
– Очевидно, в Ізраїлю є певний гандикап, коли йдеться про Україну?
– Звісно: ми маємо особисті зв’язки, півмільйона людей в Ізраїлі мають стосунок до України, тут велика єврейська громада, активна і помітна. Я думаю, що ми приречені на те, щоб співпрацювати і працювати разом – і зараз, і особливо після війни. Ізраїльські технології, досвід і ноу-хау будуть незамінні у справі відновлення України.
– Пане Посол, на Вашу каденцію випала війна, розв’язана Росією проти України. Як вона вплинула на роботу посольства?
– Під час війни дуже сильно змінилися пріоритети в роботі посольства – залежно від періоду. На початку війни, перші два місяці, 90 відсотків часу ми займалися тим, що допомагали ізраїльтянам виїхати з України. За моїми оцінками, на момент початку війни тут перебувало близько десяти тисяч ізраїльтян: люди, які не планували виїжджати, або ті, хто не дослухався до наших порад. А коли польоти з України стали неможливі, то багато людей були змушені їхати звідси через Західну Україну. І ми організували систему підвезення людей – спершу до Львова, а звідти автобусами до Польщі. Ми діяли разом із єврейськими організаціями, яким дуже вдячні за співпрацю. До речі, Ізраїль був єдиною країною, яка відправила своїх дипломатів на кордон допомагати своїм громадянам виїжджати з України. І до нас часто зверталися по допомогу чи пораду громадяни інших країн – зокрема, арабських. Особливо в перші дні війни, коли на кордоні творилося щось страшне. Коли на дорогах були величезні затори, а люди їхали з маленькими дітьми, з хворими родичами. Іноді ми навіть в обхід правил вивозили особливо нужденних людей дипломатичним транспортом. Потім, коли проблема виїзду перестала бути дуже гострою, ми стали активно займатися програмами гуманітарної допомоги. Йшлося як про постачання гуманітарної допомоги в Україну, так і про навчання людей, про лікування та реабілітацію поранених воїнів, про лікування онкохворих дітей тощо. Ці процеси тривають і сьогодні, посольство бере в них найактивнішу участь. Можу сказати, що я і мої співробітники спілкувалися з кожним пораненим, з батьками кожної дитини, яких ми відправляли до Ізраїлю; ми займалися передачею адресної гуманітарної допомоги – щоб жоден пакет із продовольством і жодна пляшка води, жоден медичний прилад не зникли або не потрапили в неправильні руки. Ми раді, що нам вдалося допомогти багатьом людям в Україні, і я впевнений, що ми продовжимо цю діяльність.
– Довгі роки через потужний вал антиізраїльської пропаганди позиція Ізраїлю в близькосхідному конфлікті не знаходила розуміння і підтримки у багатьох країн. Сьогодні ж ціла низка урядів фактично ставлять Росію та Україну на одну дошку в дні російської агресії проти України. Чи не знаходите ви тут подібності в ситуаціях?
– Я б обережно ставився до спроб будь-яких паралелей. Тому що ситуації абсолютно різні. Але я з радістю можу сказати, що в Україні ізраїльську позицію розуміють – якщо йдеться про суспільство: українське суспільство розуміє, з якими викликами стикається Ізраїль. А зараз розуміє особливо ясно: коли українські діти сидять у бомбосховищах, у цей самий час у бомбосховищах сидять і ізраїльські діти. Якщо раніше хтось не розумів, то сьогодні всі розуміють – через що проходить Ізраїль. А в Ізраїлі, звичайно ж, прекрасно розуміють, через що проходить Україна, і співпереживають. Тут дуже багато спільного між нами. Але від деяких паралелей я б утримався: все-таки в Україні ситуація інша – Ізраїль ніколи не стикався з ядерною державою, на відміну від України. Мене якось запитали, як чинити в такій ситуації, але я відповів, що в мене немає поради, Ізраїль не був у війні з ядерною державою.
Взагалі ж ми пам’ятаємо, що всякі порівняння кульгають. Скажімо, коли починають говорити про Голокост стосовно російської агресії проти України, мене це обурює. Голокост неможливо порівняти ні з чим: ми знаємо, що це було цілеспрямоване знищення беззбройного єврейського населення в промислових масштабах. І порівнювати його з чимось іншим – грішити проти історичної правди. Ми однозначно проти використання терміна “Голокост” у контексті того, що відбувається в Україні.
– У квітні цього року Ви в бесіді з мером Києва Віталієм Кличком домоглися скасування ініціативи перейменувати київську вулицю Пржевальського і назвати її ім’ям нацистського колаборанта Володимира Кубійовича. Наскільки така активність поєднується з дипломатичною діяльністю?
– Позиція Ізраїлю щодо тих, хто підтримував нацистську ідеологію, не змінилася у зв’язку з війною. Ми цю позицію висловлюємо відкрито і відверто – і до війни, і зараз. Я радий, що в тому епізоді, про який ви говорите, до нашої позиції дослухалися і було ухвалено рішення не перейменовувати вулицю ім’ям людини, яка співпрацювала з гітлерівцями. Це наша послідовна позиція, ми вважаємо, що такі люди не повинні вважатися героями. Але на нашу підтримку України, на надання їй гуманітарної допомоги такі моменти не впливають. З огляду на те, що Україна зазнала агресії і захищає свою незалежність, ми підтримуємо її і допомагаємо їй.
– Один із нас досить тривалий час був київським власкором газети “Новости недели”. Від одного з її керівників нам стало відомо, що Ви теж свого часу співпрацювали з нею. Що цікавого Ви можете згадати про свою журналістську роботу?
– О, це було так давно, практично моє перше нормальне місце роботи в Ізраїлі, якщо не брати до уваги всілякі дрібні підробітки двадцятирічного хлопця. Я всього лише кілька років, як приїхав до Ізраїлю, і був невимовно щасливий, коли мене взяли працювати в газету “Новости недели” як перекладача з російської на іврит і з івриту на російську. Я зберіг про цю роботу найприємніші спогади, досі спілкуюся з багатьма співробітниками тих років. Прекрасно пам’ятаю першого редактора “Новостей недели” Пінхаса Клеймана, інших керівників. Мені приємно про це згадати, і спасибі, що ви мені про це нагадали.
– Ви приїхали до Ізраїлю вже зі своїм івритом?
– Я приїхав із базовим івритом, але мені було вісімнадцять років, у цьому віці мова схоплюється швидко. Я незабаром пішов вчитися – причому на політологію, де мова відігравала дуже важливу роль. Через два роки життя в країні в мене вже був дуже пристойний іврит – не ідеальний, але достатній для перекладів російською.
– І наостанок, пане Посол: що б Ви хотіли сказати про майбутню співпрацю України та Ізраїлю?
– Я повторю: наша співпраця неминуче буде, тому що ізраїльський досвід сьогодні для України унікальний. Ізраїль як країна, що перебуває в умовах постійної військової загрози, проте зуміла розвинутися і стати сильною – і в економічному, і у військовому плані. Цей досвід, безсумнівно, буде затребуваний в Україні, і тому я бачу дуже хороші перспективи для співпраці – і зараз, і особливо після війни в рамках усіх майбутніх проєктів з відновлення України.
