«Было много Шарли, и будут новые Шарли…»
Беседа с немецким экспертом Хамедом Абдель-Самадом об исламизме и толерантности
Не успели улечься страсти в связи с убийством Сaмюэля Пати, как Францию потрясла череда новых преступлений. 29 октября 21-летний тунисец Брахим Ауисауи, который 20 сентября в качестве беженца (хотя у себя на родине он был известен как радикальный исламист и находился под контролем спецслужб) прибыл на итальянский остров Лампедуза, устроил бойню в базилике Нотр-Дам в Ницце. Была убита 70-летняя прихожанка, 55-летний служащий церкви и смертельно ранена 44-летняя женщина. Сам убийца с криками «аллах акбар» кинулся навстречу приехавшей полиции и был тяжело ранен. Вскоре у церкви Сен-Мартен в пригороде Парижа Сартрувиле полиция задержала мужчину, намеревавшегося совершить нападение на прихожан. Спустя два часа в Авиньоне полицейские застрелили человека, угрожавшего прохожим пистолетом. Позднее в Лионе полиция задержала выходца из Афганистана, вооруженного ножом с 30-сантиметровым лезвием. Через два дня в том же Лионе у своего храма был ранен из огнестрельного оружия священник греческой православной церкви.
Социологический опрос, проведенный после убийства Пати, показал – 87% французов согласны с утверждением, что секуляризм во Франции находится в опасности, а 79% считают, что исламизм объявил войну нации и республике. Политическим лидером, которому французы доверяют больше всего, когда дело доходит до борьбы с исламизмом, является Марин Ле Пен.
Предлагаем вниманию читателей беседу с германским политологом и публицистом египетского происхождения Хамедом АБДЕЛЬ-САМАДОМ. После того, как в 2013 году на конференции в Каире он обвинил «Братьев-мусульман» в исламофашизме, в его адрес начали поступать угрозы, имамы вынесли в отношении него фетву с приговором к смерти, а сам он был похищен и лишь под давлением МИД ФРГ освобожден и смог покинуть страну. Но и в Германии, где он известен как один из самых жестких критиков терроризма, Абдель-Самад регулярно получает угрозы и вынужден жить под защитой полиции.
– Вы недавно закончили книгу «Из любви к Германии» и теперь пишете книгу о расизме. Почему эта тема вас занимает?
– Расизм отравляет и раскалывает любое общество. Каждый демократ должен бороться с этим явлением, потому что эта болезнь вредна не только для жертв расизма, но и для самих расистов, и для общества в целом. Но мне не нравится, как мы обсуждаем проблему расизма в Германии. Едва упоминается термин «расизм», как он оказывается либо идеологически перегружен, либо релятивирован различными политическими лагерями. С одной стороны – морализм и деланное возмущение, с другой – оборона и отрицание. При этом не придерживаются научного определения расизма, а искажают этот термин таким образом, что только белый человек может быть расистом. В свою книгу я включил 20 тезисов, которые, надеюсь, позволят взглянуть на эту тему под иным углом.
– В Германии проблему расизма пытаются решить всеми возможными средствами. Иногда складывается впечатление, что эти усилия, когда за одной кампанией «против правых» следует другая, являются перегибом и приводят к новым конфликтам, базирующимся на предрассудках.
– Это связано с тем, что антирасизм часто идеологически и политически переплетается с антиамериканизмом и антикапитализмом, а обвинения в расизме используют для сведения счетов. Поэтому для антирасистов преступники часто представляют больший интерес, чем жертвы. Дискуссия предполагает наличие по крайней мере двух точек зрения. Но если антирасисты будут думать, что только чернокожие или «цветные» имеют право говорить о расизме, а белый человек должен лишь слушать и соглашаться, то ничего не получится.
– В Германии есть проблемы с расизмом, как вы считаете?
– В каждой стране существует проблема расизма. В своей книге я совершаю своеобразное путешествие по миру расизма и рассказываю о различных видах расизма в разных странах. Но Германия – не расистское общество. Страна становится все более открытой и толерантной, но и здесь есть расизм справа, слева и среди самих мигрантов.
– По вашему мнению, существует ли расизм по отношению к белым и «аборигенам»?
– Как раз среди антирасистов и распространен расизм против белых. Также у активистов-мигрантов, наиболее громко выступающих против расизма по отношению к «черным» или мусульманам, часто встречается этот антизападный и антибелый расизм.
– По мнению американского социолога Робин ДиАнджело, белые люди являются носителями расизма уже потому что они белые. Хотя я считаю эту гипотезу расистской – она подразумевает, что белый человек расист из-за цвета кожи, который от него не зависит – тем не менее она очень популярна. Термин «структурный расизм» часто используется для отрицания того, что существует также расизм в отношении белых. Что вы об этом думаете?
– В своей книге я рассматриваю тезисы ДиАнджело. Ее воззрения противоречат не только истории, но и духу Просвещения. Она утверждает, что каждый белый человек является расистом в силу социализации в расистской культуре. Это расизм по определению! Она видит в белом цвете кожи что-то вроде первородного греха, от которого нет искупления. Спасение «цветные» готовы допустить лишь в том случае, когда белый человек смиренно признает свой расизм. За тезисами ДиАнджело скрывается фатальная модель мышления, часто встречающаяся в левой либеральной среде. Там считают, что могут уменьшить недоверие со стороны меньшинств, если будут скептически относиться к себе и собственной культуре. Но как можно любить других, если ненавидишь себя? Как можно устранить предрассудки и обобщения в отношении меньшинств, подтверждая предрассудки в отношении общества большинства?
– Исламским странам удалось добиться того, чтобы критику радикальных течений ислама классифицировали как «расизм». Как можно превратить критику религии в расизм? Почему это работает?
– Вольтер перевернулся бы в гробу, если бы услышал, что сегодня критика религии приравнивается к расизму. Этот человек, много писавший о толерантности, не только критиковал иудаизм, христианство и ислам, но и потешался над ними. Но сегодня левые либералы сузили термин «расизм», они неправильно понимают Просвещение и сводят его к толерантности и мультикультурализму. Между тем критика религии, а также сатира на нее являются достижениями Просвещения.
– Недавно трагически погиб французский учитель Сaмюэль Пати, в отношении которого была провозглашена фетва и который был публично обезглавлен исламистом за то, что на уроке показал карикатуры на Мухаммеда. Разве это не запретная зона? Никто больше не решается ее нарушать.
– Я ее нарушаю и уже много лет плачу за это высокую цену. Во имя толерантности мы позволили этим нетерпимым монстрам завоевывать все больше и больше пространства и определять, что нам дозволено писать или рисовать. И где сейчас все эти антирасисты, когда речь заходит об исламистском расизме? Тишина! Потому что хорошо известно, что только белый может быть расистом. Они все тогда кричали «Я – Шарли!», но ничего не делали. Я был «Шарли» тогда, я все еще «Шарли» сегодня, но для них я скорее антимусульманский расист. Нам угрожают и шантажируют со всех сторон, террористы грозятся нас убить, левые либералы обвиняют нас в том, что мы льем воду на мельницу правых, а простые мусульмане – в том, что мы оскорбляем их религиозные чувства. Как можно в этих условиях сохранить свободу выражения мнений? Как мы можем вести честные дебаты по вопросам расизма и исламизма?
– Разве это по умолчанию не подрывает общественную критику религии?
– Критика религии уже давно является нежелательной в партиях политического центра, в университетах и политических фондах, а также во многих СМИ. Даже критику исламизма в этих кругах встретишь нечасто. Термин «исламизм» постепенно исчезает из академического и политического языка. Мы движемся в том же направлении, что и Франция, где исламисты взяли под свой контроль целые районы. Но и в Германии существует атмосфера запугивания в школах и университетах. Учителя больше не осмеливаются говорить об исламизме или Эрдогане, опасаясь проблем с учениками и их родителями. Следует ли ждать того, что и в Германии будет обезглавлен учитель, прежде чем мы поймем, что так продолжаться не может?
– Каковы были ваши мысли и чувства, когда вы услышали об этом преступлении?
– Когда я слышу такие новости, я немедленно их выключаю, потому что не хочу привыкать к мысли, что могу быть следующим. Я не сказал ни слова об этом с тех пор, как произошел тот инцидент. Но я не прячу голову в песок. Я хочу писать об этом только разумные мысли, а не эмоциональные реакции.
– Разве после нападения на «Шарли Эбдо» не было ясно, что нечто подобное может повториться?
– Уже было много «Шарли» и будут новые, потому что мы только символически боремся с исламизмом. Честно говоря, я думаю, что уже слишком поздно. Чересчур много зубной пасты выжато из тюбика, чтобы пытаться вернуть ее на место. Ответственность за это лежит на неправильной политике в области иммиграции и интеграции. На самоустранении и отказе от собственных ценностей в пользу мультикультурализма. Политики знают, что уже слишком поздно, но не хотят этого признавать, иначе им пришлось бы признать свои просчеты.
– Как вы объясняете то, что после убийства Сaмюэля Пати власти Франции организовали его государственные похороны и наградили медалью, в то время как Германия по возможности бесшумно, без участия политиков, стремится поскорее сбыть с рук своих жертв исламистски мотивированных деяний?
– Это опять же фальшивая терпимость. Здесь проводятся торжественные мероприятия в память о жертвах правоэкстремистского теракта 40-летней давности, но о жертвах исламистских терактов забывают. Преобладает идея о том, что правый радикал убивает, потому что он белый, в то время как исламист – потому что ему приходится бороться с социально-экономическими проблемами. Это опять расизм, если только ко всем не применяется один и тот же масштаб.
– Существует ли дисбаланс между правыми и левыми? Действительно ли быть правым плохо уже по определению? И как насчет «быть левым»?
– Я ничего не имею ни против правых, ни против левых. Если быть левым oзначaeт выступать за свободу слова, равные права для мужчин и женщин, сексуальную свободу, в защиту меньшинств, то я охотно буду левым. Но если эти принципы оказываются неприменимы к мусульманам, то это для меня проблема. И когда левые попирают свободу слова и срывают выступления Тило Саррацина или Томаса де Мезьера – они являются врагами свободы. Если принадлежность к правым означает любовь к родине и позитивное национальное самосознание, верховенство закона и контролируемую иммиграционную политику, то я охотно буду частью правого лагеря. У меня проблема не с патриотами, а с людьми, которые не могут любить свою родину без того, чтобы ненавидеть родину других. Как демократ я выступаю за право обеих сторон на участие в политической жизни, но по той же причине я выступаю против насилия и ненавистнических высказываний с обеих сторон. Действительно, политика в Германии какое-то время была слепа на правый глаз, но сегодня она скорее слепа на левый.
– Следует ли воздерживаться от критики иммиграции, потому что это играет на руку правым?
– Следует критиковать неконтролируемую иммиграцию, потому что она наносит вред всем нам, в том числе и мирным иммигрантам, живущим здесь. Европа не должна давать обещаний, которые не может выполнить. Конечно, мы должны реагировать на потребности иммигрантов, но первая задача политики – реагировать на потребности собственного населения.
– Не было ли принципиальной ошибкой выделить иммигрантов в отдельную группу и тем самым пожизненно привязать к ней даже хорошо интегрированных, поставив их наравне с вновь прибывающими?
– Именно поэтому самыми жесткими критиками иммиграционной политики являются иммигранты, живущие здесь на протяжении десятилетий.
– Как долго, по-вашему, иммигрант остается иммигрантом?
– Пока не начнет идентифицировать себя с Германией без каких-либо «если» и «но». Пока не распрощается с теми элементами своей культуры, которые являются антизападными, противоречащими идеям Просвещения.
– Пожалуйста, простите, если мой вопрос покажется вам невежливым. Вы сами были сторонником радикального исламского объединения, а сегодня являетесь мишенью радикальных исламистов. В отношении вас вынесена фетва, потому что вы критиковали исламистов…
– Поэтому я хорошо знаю исламистов и знаю, что политика умиротворения в отношении них бесполезна. Но моя история также показывает, что ни одному мусульманину не написано на роду всегда оставаться радикальным. Можно измениться, открыв для себя культуру сомнения и самокритики.
– Что творится в голове у человека, который знает, что эти люди не шутят и что, будь на то их воля, случившееся с Сaмюэлем Пати однажды может случиться и с ним?
– Я не позволю исламистам контролировать мои мысли. Я знаю, что это может случиться со мной в любой момент, но хотя бы в своем сознании стараюсь быть свободным, если уж я не могу свободно передвигаться. Несмотря ни на что, я свободнее тех, кто мне угрожает, потому что я властен над своим разумом, а они живут в тюрьме одной-единственной мысли, и у них нет выбора.
– Является ли обезглавливание учителя Сaмюэля Пати единичным инцидентом, с которым необходимо смириться?
– Если обезглавливание учителя является единичным случаем, то приписываемое американскому полицейскому убийство Джорджа Флойда в мае прошлого года также было единичным случаем. Наши левые либеральные друзья должны решить – если мы хотим справиться с проблемами расизма и исламизма, то должны бороться с идеологиями, стоящими за этим, и не должны применять двойные стандарты.
Датские карикатуры на Мухаммеда в 2005 году причинили мне, тогда набожному мусульманину, боль. Но еще больше меня покоробила реакция мусульман во всем мире – гневные демонстрации, штурм западных посольств, 150 погибших. Тогда я понял, что решение должно состоять не в том, что все шесть миллиардов немусульман в мире должны перестать рисовать Мухаммеда, а в том, что мусульмане должны научиться лучше справляться со своими чувствами. Сегодня я даже выступаю за карикатуры как своего рода шоковую терапию для фанатиков. Решение, с моей точки зрения, состоит в том, что все европейские газеты должны регулярно публиковать карикатуры на Мухаммеда, Иисуса и Моисея. Тогда в какой-то момент это уже не будет событием, и никому не придется за это умирать.
– Вы различаете ислам как религию, политический ислам и ислам как идеологию?
– Исламизм является политической реализацией традиционного исламского учения. Ислам и исламизм соотносятся друг с другом, как алкоголь и алкоголизм. Немного алкоголя может оказать просветляющее и исцеляющее действие, но если мусульманин в каждой жизненной ситуации тянется за бутылкой с религией, то это становится опасным.
– Какова же, по вашему мнению, цель такой дифференциации и отвечает ли она этой цели?
– Это разграничение помогает не мирным мусульманам, но исламистам, которые говорят, что проблема – не в исламе как таковом. В итоге оказывается, что только «Исламское государство» и «Аль-Кайеда» являются исламистами, а «Братья-мусульмане», последователи Эрдогана, а также салафиты – голуби мира.
– В Дрездене недавно вооруженный ножом исламист напал на двух мужчин, один из которых скончался от ран в больнице. Это была гомосексуальная пара, которая стала мишенью, потому что противоречит исламскому мировоззрению. Как может быть, что люди из других стран презирают образ жизни местных жителей до такой степени, что даже готовы их убивать?
– Это связано с захватническим менталитетом исламистов. Они ожидают от нас, что в их странах мы будем вести себя и одеваться по-исламски, но, приезжая к нам, хотят и тут навязать свой отсталый образ жизни. Это происходит потому что, когда они к нам прибывают, никто не дает им понять, какие ценности здесь существуют, и не объясняет, что они должны их придерживаться. Неправильно понятая терпимость может быть смертельной!
– У Франции более давние традиции исламской иммиграции, чем у ФРГ. Чему Германия должна или может поучиться у Франции?
– На примере Франции мы можем видеть, что если вы привезете в страну слишком много мигрантов из одной и той же культуры, то вы создадите не мультикультурную, а монокультурную среду, которая в какой-то момент обернется против общества большинства. Из этого можно сделать вывод, что отсутствие последовательной политики интеграции с предложениями и правилами может поставить под угрозу внутренний мир в стране.
– По-вашему, не слишком ли долго германское общество не желало замечать исламистский террор? Какие конкретные меры вы рекомендуете?
– Разработать концепции решений должны те, кто был причиной этого безобразия. Мы им за это платим своими налогами. Если они не могут этого сделать, пусть освободят свои кресла.
Беседовала Фирузе Б. «Еврейская панорама», Берлин
