«Я знаю христиан, которые искренне интересуются иудаизмом»
Представьте. В конференцзале идет заседание, и профессор, которая привезла пресвитериан на конференцию, ее зовут Сара Мейхер, выходит на свежий воздух. И видит, что к ней идет ее студент, совершенно ошарашенный тем, что он узнал и увидел в Освенциме, и спрашивает: «Неужели более миллиона евреев, которые погибли тут, не спасутся?» А она профессор пресвитерианской семинарии, она знает катехизис своей церкви, а в нем написано, что никто не может получить спасение, даже если он ведет праведную жизнь, иначе нежели через Господа нашего Иисуса Христа. И вот она не нашла в себе силы в тот момент, в Освенциме, ответить этому студенту именно так. А вспомнила слова из пресвитерианского гимна, что милость господня безгранична как океан. Этот вопрос, будто другие люди, наследующие веру своих предков, не могут спастись, остается для многих камнем преткновения. Как это так, например, миллиард китайцев не спасется? Многие люди не в состоянии себе этого представить. Хотя, китайцев-католиков в Китае сейчас больше, чем в Ирландии.
Для многих людей такая непримиримость религий является камнем преткновения. Я знаю одну женщину, которая оставила церковь, в которую ходила, потому что не могла представить, что ее подруга иудейка будет гореть в аду, так как она не спасется.
Вела беседу Елена КУзЬМЕНКО
— Это правда? Где это было?
— В американском штате Юте. Я познакомился с этой женщиной. Прихожанка мормонской церкви, она вышла из нее, потому что не могла представить, что ее подруга не спасется. Она одна на весь квартал не ходила в церковь.
— И как разные религии все же пытаются решить эту проблему?
— Много было дискуссий накануне Второго Ватиканского собора 1962 года, но окончательно этот вопрос не был решен. Но этот собор полностью поменял отношение католиков к евреям. Речь шла о том, что и в иудаизме есть зерно истины. Но еще раз и еще раз я повторю, что для многих не понятно, как другие люди не будут спасены. А вот почему люди, не знавшие Христа из-за того, что родились, например, в 500-м году до нашей эры, все не спасутся? Христианские Богословы много над этим думают. И конечно, это проблема для ответственных богословов и иудейских, и мусульманских.
— Вы согласны с тем, что католики мягче относятся к иудаизму, чем православные? Многие в связи с этим вспоминают Иоана Павла Второго, который первым из римских пап вошел в синагогу. У православных даже подобных тенденций не намечается.
— У православных нет единого центра, который был бы равен влиянию Папы. Православная церковь не так устроена, она состоит из ряда поместных церквей. Католическая церковь сделала стремительный рывок, в течение нескольких десятилетий. Многое из того, что сейчас говорят в Риме, еще в начале прошлого века было немыслимо. Это во-первых, реакция на еврейскую трагедию Второй мировой войны, и это Второй Ватиканский Собор. Католики быстро продвигаются в решении накопившихся за долгие века проблем.
— А православные?
— В православной церкви тоже были ответственные шаги. Но у православной церкви, повторяю, другое устройство. Там руководство церкви ближе к народу, если можно так выразиться. И соответственно, больше зависит от мнения большинства прихожан. Вот например, Алексий Второй ездил в Нью-Йорк, выступал перед раввинами, это был 1991 год. И повторил там слова архиепископа Херсонского и Одесского Никанора Бровковича ( он умер в 1890г.). Никанор утверждал: «Мы потому отделены от иудеев, что мы еще «не вполне христиане», а иудеи потому отделяются от нас, что они «не вполне иудеи». Ибо полнота христианства обнимает собой и иудейство, — а полнота иудейства есть христианство», и «ваши пророки — это и наши пророки». Алексия после этого в России стали обзывать патриархом тель-авивским…
— А кто стал обзывать?
— Ну, всякие консервативные газеты, консервативные группы внутри церкви. То есть, православный патриарх более чувствителен и больше зависит от консервативных, в том числе ксенофобских настроений. В католической церкви они тоже есть. Но Папа – это человек, который не ошибается, когда он изрекает какую-то истину с кафедры. За чаем он может говорить разные вещи, но когда что-то произносится с кафедры — то это он уже выражает мнение церкви, и оно уже не может быть оспорено. Поэтому католическая церковь подвергается меньшему давлению со стороны самой церкви и, кроме того, Ватикан является субъектом международных отношений. Это государство. В мире около миллиарда католиков. А православная церковь в силу своего поместного устройства «больше связана с кровью и землей». В силу этого часто более националистическая, ксенофобская по настроениям. И все это оказывает большее давление на иерархов церкви. В то же время сказать, что нынешние православные иерархи, тот же Кирилл, выступали с антисемитскими заявлениями, нельзя. Такого не было.
— Насколько религия в Украине влияет на ксенофобские и антисемитские настроения?
— Это очень непростой вопрос. Религиозная среда в Украине очень неоднородная. В некоторых консервативных группах, их даже можно назвать фундаменталистскими, антисемитизм есть. Если в Лавру пойти на экскурсию, там можно от экскурсовода услышать и о «замученных, от жидов потерпевших святых»…
— Экскурсовод такое себе позволяет?
— Так в святцах написано. Да, это есть в некоторых средах. В то же время, есть ответственные православные богословы, среди них много молодых людей, которые решительно этот взгляд отвергают. Если же говорить просто: религиозный фактор в Украине не является стержневым в ксенофобских настроениях.
— Хорошо. Не религиозный фактор. А что вы тогда считаете самым «горячим» антисемитским фактором?
— Скорее это всякие исторические и псевдоисторические реминисценции. Исторические интерпретации, предрассудки.
— На бытовом уровне?
— Да. И они очень и очень живучи. Конечно и в политике этот фактор используется. Не проходит ни одной выборной кампании без попыток использования ксенофобских настроений. На прошлых президентских выборах Яценюк был мишенью. Теперь у Кличко нашли еврейские корни…Тимошенко – естественно. Это обязательное условие.
— Обязательные изыскания в генеалогических древах всех, кто претендует на сколько-нибудь значимые посты? Всегда находятся желающие поискать и найти, обязательно найти.
— Да, да.
— А к иудаизму как к религии каково отношение у населения Украины?
— Я же сказал, мы не можем делать выводы на основании собственных умозаключений, это нерепрезентативно. Есть одна среда, другая, третья… В конце 2010 года Центр Разумкова провел исследование, в котором респондентам было предложено ответить на вопрос «Как вы относитесь к нижеприведенным религиям?». Так вот, позитивно к иудаизму относятся 14% опрошенных, негативно – 10%, равнодушно – 46%, не задумывались над этим – 26%, ничего не слышали об этой религии – 3%.
Вообще уровень веротерпимости в Украине выше, чем во многих странах. Например, 29% считают, что «все религии имеют право на существование, как разные пути к Богу», а еще 47% — что «любая религия, провозглашающая идеалы добра, любви, милосердия и не угрожающая другому человеку, имеет право на существование». И только 10% полагает, что истинна лишь их религия.
Исследования Центра Разумкова показали, что тех, кто относится положительно к иудаизму, больше, чем тех, кто относится отрицательно. Но, и конечно большинство людей никак не относится. Мало знают, мало интересуются. Но среди христиан в последнее время я узнаю все больше людей, которые искренне интересуются иудаизмом.
— Их интересует связь времен, последовательность событий?
— Почему-то многое в этом смысле идет к нам из Америки. Протестанты, особенно харизматы, гораздо позитивнее относятся к иудаизму и Государству Израиль, чем все население в целом по Соединенным Штатам. И это связано именно с намерением отыскать корни.
— От некоторых евреев, обеспокоенных нынешним состоянием еврейской религиозной жизни, можно услышать мнение, что если бы христиане глубоко понимали свои корни, они больше заботились бы о сохранении иудаизма.
— В Америке не редкость, когда христиане празднуют седер. Вплоть до того, что надевают кипу, глава семейства садится во главе стола..
— Но для Украины это скорее зарубежная экзотика…?
— Нет, почему, такие примеры у нас тоже есть.
— Вы слышали о таких уникумах?
— Да, такие люди встречаются… В 30-е годы господствовало мнение, что плохо обижать евреев, ведь они тоже хорошие. Но это было похоже на то, как говорили про Герцена, что «он хороший, но еще не поднялся до уровня марксизма-ленинизма». Ну, вот евреи тоже хорошие, но не поднялись до уровня христианства. Во Франции были попытки миссионерствовать среди евреев… Раввин Парижа обратился к ним так: «За все наши страдания позвольте нам остаться евреями».
— Насколько высокие представители христианства и ислама осознают, что их религии имеют своим фундаментом иудаизм?
— Среди христианских и исламских богословов существуют очень существенные разногласия во взглядах на то, как их религии соотносятся с иудаизмом и насколько фундаментальной основой он для них является. Если папа Иоанн Павел ІІ называл исповедующих иудаизм «старшими братьями» христиан, то некоторые христианские богословы доказывают, что после Талмуда пути христианства и иудаизма радикально расходятся и говорить об их общих корнях можно только в отдаленной исторической перспективе, не имеющей никакого отношения к современности.
Другой дискриминационный подход к осознанию «иудейского первородства» — это обоснование исключительно «подготовительного» значения иудаизма. Попросту говоря, иудаизм в такой богословской конструкции лишен самостоятельного значения – он лишь предисловие к христианству и, соответственно, должен уступить ему место. Это очень заметно в вероучении и практике еврейских христианских групп – они могут сохранять Седер, даже некоторые еврейские исторические праздники, но иудаизм ими отбрасывается и уступает место протестантским редакциям христианства.
— Всеукраинский Совет церквей реально способствует взаимопониманию или это чисто формальная организация? Что можно сказать о его работе?
— Всеукраинский Совет Церквей и религиозных организаций был создан в 1996 году при участии власти, которая пыталась создать площадку для диалога между конфликтующими сторонами и, конечно, рассчитывала контролировать религиозные организации. Иногда Совету церквей удается формулировать совместные запросы к власти, добиваться каких-то решений в сфере общественной морали и государственно-церковных отношений. Естественно, органу, в который входят 19 человек – глав и представителей религиозных организаций, представляющих более 90% всех общин верующих в стране, трудно быть оперативным и гибким, тем более, что решения в нем принимаются консенсусом. Но иногда иерархам и религиозным лидерам удается действовать солидарно и эффективно по каким-то проблемам. Например, потребовали отменить гей-парад во время проведения Евро-2012. Впрочем, нынешняя власть пытается эту солидарность подорвать и ВСЦ «приручить».
В этой ситуации особенно необходимо уметь искать какие-то компромиссы. В Украине ни одна из действующих церквей не объединяет больше трети населения даже номинально. В свое время каждый из этих центров пытался доминировать, но ни у кого не получилось.
— Почему?
— В первую очередь, потому что существует несколько центров религиозности: православные такие, православные другие, существует большая протестантская община. И вообще, католики, протестанты, православные, все они действуют в режиме конкуренции. То есть никто не может доминировать и подавлять всех остальных. Что случается, например, в России. В 2010 году, когда новый президент Украины пришел к власти, он решил сломать существующую систему государственно-церковных отношений, из «неправильных церквей» загнать всех в «правильные». Из этого ничего не получилось. Каждая из церквей опирается на поддержку определенной части населения, определенной части политикума и они не дают сломать этот статус-кво. И другая часть этого вопроса. Очень многое в религиозной и культурной среде зависит от структуры национализма. То есть, как формировалась нация и что она о себе думает. Так вот, что касается украинской нации, то религиозный фактор не играл в ее формировании существенной роли. Когда мы говорим, кто такой настоящий украинец, то думаем, что он должен ходить в вышиванке и т.д. и т.п. Но никто не говорит, что он должен быть обязательно православным или католиком. Он может быть и протестантом. А в России по-другому. Слыханное ли дело, чтобы начальником ФСБ был харизмат? А в Украине – пожалуйста. У нас был Председатель Верховного Суда – пятидесятник. У россиян это невозможно. У русских, у грузин, у сербов – их национальность означает, что они православные.
— То есть, в Украине нет четкого «закрепления» религии за какой-то национальностью…
— Есть еще шкала Богардуса. Шкала терпимости. Например в социсследовании спрашивают: «Вы хотели бы, чтобы ваша дочь вышла замуж за черного? Или: вы хотели бы, чтобы в соседнем доме жили цыгане?» И так вопросов сто. По ответам выстраивается шкала социальной дистанции. Она у нас ухудшается, по сравнению с ранее проведенными украинскими опросами, но все равно она лучше, чем у наших соседей.
И наконец, у нас довольно высок уровень религиозных свобод. Это потому, что религиозная свобода не мешает власти. Свобода слова мешает, а свобода совести – нет. Кучму хвалили за состояние религиозных дел.
— Есть ли в Украине конфликт между мусульманами и иудеями? Может что-то где-то подспудно тлеет?
— Для возникновения конфликта нужно, чтобы были соизмеримые массы, точки соприкосновения интересов. Ну, например, в Крыму точное количество мусульман не вполне определено. Их не столько, сколько сами они говорят. Если посчитать все этносы, которые исповедуют традиционный ислам, и сложить их, то даже миллиона не получается. Что, в стране колоссальное количество нелегальных мигрантов, или имеет место массовый переход славянского населения в ислам? Но ведь это не так. Существуют отдельные случаи, но массовое движение такого рода было бы заметно. Какие-либо проблемы между мусульманами и иудеями?
Скорее можно вспомнить, как в 2000 году христиане в Крыму поставили поклонные кресты, а мусульмане стали их срезать. Возник конфликт. И этот конфликт разрешился таким образом: Борис Дейч, тогда руководитель правительства Крыма, за свои деньги эти кресты переносил, переустанавливал, чем дал повод говорить, мол, что иудей вмешался в христианско-мусульманский конфликт.
— Но на самом деле Дейчу удалось сгладить эти острые углы?
— Да. И на самом деле в Украине нет объективных условий для противостояния ислама и иудаизма. Нет достаточных масс верующих этих конфессий для этого.
Гипотеза, в соответствии с которой чем более религиозен человек, чем ответственнее он в исповедовании своей религии ( а для украинцев это в подавляющем большинстве случаев христианство), тем более он подвержен антисемитизму, не оправдывается.
Там же, где присутствует стремление полнее открыть для себя глубины своей христианской традиции, там обычно возникает искреннее стремление полнее узнать иудаизм. Это очень заметно по среде молодых православных, католиков обоих обрядов, протестантов, серьезно изучающих основы иудаизма как основу своих духовных традиций.
Вела беседу Елена КУзЬМЕНКО
