«Никогда не забуду нашего приезда в Едвабне»
Наш гость – экс-президент Польши Александр КВАСЬНЕВСКИЙ
В Польше намечается очередной виток сложной дискуссии об антисемитизме. На сей раз поводом стал выход книги «Золотой урожай», автор которой – известный польско-американский историк профессор Ян Томаш Гросс – рассказывает об отношении поляков к Шоа и, в частности, о том, как сразу после освобождения Треблинки поляки искали там ценные вещи, принадлежавшие погибшим евреям. Первый этап подобных дискуссий пришелся на начало 2000-х, когда вышла книга Яна Томаша Гросса о еврейском погроме, который поляки устроили в Едвабне. На протяжении многих лет вину за это преступление возлагали на немцев. Александр Квасьневский стал первым официальным лицом государства, который в 2001 г. попросил у евреев прощения за совершенный поляками погром в Едвабне. Об этом, а также о польском патриотизме, толерантности и антисемитизме «Еврейская газета» беседует с экс-президентом Польской Республики.
– Недавно многие СМИ опубликовали интервью с Джоном Абрахамом Годсоном – бывшим евангелистским пастором и первым темнокожим депутатом польского Сейма. Является ли его избрание, на ваш взгляд, свидетельством толерантности поляков?
– Это является свидетельством того, что происходят изменения. Польша всё еще гомогенная страна, поэтому у нас избрание темнокожего депутата – это событие, в то время как в парламентах многих стран это уже стало нормой. Меня такой выбор очень обрадовал, потому что только так можно преодолевать определенные барьеры и стереотипы. Надеюсь, что Джон Годсон будет активным и интересным депутатом. Интересным не в том плане, что будет вызывать у людей любопытство, а в том, что будет действительно ценным политиком. Если же говорить о польской толерантности, то в этом плане у Польши два лица. Первое – это, без сомнения, терпимость. Я всегда говорил: как можно называть Польшу интолерантной страной, если там одновременно президентом является неверующий человек Квасьневский, премьер-министром – активный протестант Ежи Бузек, самый известный спортсмен -протестант Адам Малыш, а самый популярный футболист – католик и польский гражданин нигерийского происхождения Эммануил Олисадебе. Это, безусловно, говорит о толерантности. Но, с другой стороны, существует и нетерпимость, которая проявляется в виде надписей на стенах, комментариев или высказываний, которые во многих странах сочли бы недопустимыми. По своей сути Польша является толерантной страной, но я всё же не преуменьшал бы значения имеющихся проявлений интолерантности, которая, без сомнения, тоже существует.
– По-вашему, патриотизм невозможен без толерантности?
– Да, для меня польский патриотизм означает сильное ощущение «польскости», сильную идентификацию со страной, но в то же время – открытость и толерантность. Вся история Польши была связана с открытостью, поликультурностью, полирелигиозностью. Я определенно принадлежу к числу тех, кто считает, что подобное многообразие было нашим богатством, необходимым условием развития Польши. Думаю, что нельзя понимать патриотизм или заботу о национальных ценностях как замкнутость в своем кругу, попытку содержать национальные ценности под охраной в музее. Настоящий патриотизм проявляется только в конкуренции, в сравнении. Поэтому польский патриотизм сегодня – это, конечно же, владение польским языком, знание и понимание истории Польши, сильная польская самоидентификация. Но при этом полякам очень важно одновременно быть европейцами. А быть европейцем – значит быть открытым для того, что происходит в мире, для других людей, для их аргументов. И у нас самих должно быть много аргументов в пользу сохранения наших традиций и нашей культуры. Но также и в пользу открытости. Таким образом, патриотизм бывает разный, и я не согласен с теми, кто ограничивает патриотизм защитой польской символики или слишком упрощенно, банально понимает «польскость». Считаю такое мышление ошибочным.
– Вы упомянули о поликультурном прошлом Польши. Не кажется ли вам, что сегодня Польша недостаточно активно использует это прошлое в целях укрепления своего имиджа?
– Тогда Польша находилась в очень интересной ситуации. Мы строили многонациональное государство вместе с литовцами, украинцами, белорусами, немцами. Мы открыли дверь для огромного еврейского сообщества. Перед Второй мировой войной Польша была, пожалуй, самым многонациональным и полирелигиозным государством Европы. Война всё изменила. Нацистский Холокост уничтожил евреев, Сталин с Рузвельтом и Черчиллем перекроили границы Польши. В результате сегодняшняя Польша – это государство, большинство населения которого составляют этнические поляки, а представителей других этнических групп очень мало. Немногочисленные украинские и белорусские общины сегодня не оказывают никакого влияния на польскую культуру, польские обычаи и общественные дебаты. Поэтому та поликультурность была чем-то феноменальным. С одной стороны, она опиралась на уважение разнообразия, на толерантность, а с другой, позволяла ассимиляцию. Большая часть того общества была ассимилирована. Это удивительно, но самые известные польские поэты были еврейского происхождения и творили на польском языке. Юлиан Тувим, Антони Слонимски, Болеслав Лесьмян – это ведь поэты мирового масштаба, которым удалось стать важной частью польской культуры.
Того, что произошло, мы, конечно, уже не изменим и прошлого не вернем. Поэтому важно как минимум вынести из истории понимание того, что Польша должна быть страной, открытой для всех. Мы должны понять, что сегодняшняя Европа означает открытие границ, миграцию и право человека селиться там, где ему хочется. И, конечно же, принятие разнообразия. Этот процесс уже идет: в Польшу приезжают из Восточной Европы украинцы, белорусы, молдаване. Вот вы приехали в Польшу, депутат Годсон.
Если говорить о евреях, то меня радует, что небольшое еврейское сообщество в Польше постепенно возвращается к жизни, что существует огромный интерес к еврейской культуре и истории. Проходят многочисленные фестивали еврейской культуры, а на улицах Варшавы можно всё чаще увидеть евреев, которые здесь живут, учатся или просто посещают места, связанные с прошлым их семей. Но полностью вернуть ту традицию невозможно. До войны в Польше проживало очень много евреев. Вы, конечно, знаете, что в Польше была самая большая еврейская община – 3,5 млн. человек, в то время как в США их было только 3 млн. Этого уже никто не вернет, это уже история, которую сотворили нацисты, а не поляки.
– Официальное признание вами ответственности Польши за трагедию в Едвабне вызвало много неоднозначных оценок. Что вы сегодня думаете об этом?
– Человек всегда хочет видеть у себя только положительные черты. Народы тоже хотели бы видеть только чистое и красивое прошлое, но это невозможно. К сожалению, Едвабне – это «черное пятно» в польской истории. (Речь идет о массовом убийстве в июле 1941 г. евреев в деревне Едвабне в Белостокской области БССР. До 2000 г. считалось, что погром совершили немецкие каратели. Однако после выхода книги американского историка Яна Томаша Гросса стало известно, что основную массу погромщиков составляли белорусы и поляки, проживавшие в окрестных районах. Сначала евреев, составлявших подавляющее большинство жителей деревни, убивали поодиночке. А 10 июля около 1500 оставшихся в живых были загнаны в овин и сожжены живьем. Расследование, проведенное в 2000-2004 гг. польским Институтом народной памяти, в основном подтвердило версию Гросса, лишь уменьшив число евреев, погибших от рук поляков, до 340 человек. – Прим. ред.). Думаю, что признание правды о Едвабне, обсуждение того, что там произошло, мое извинение имели смысл. Я бы назвал это мудрым патриотизмом. Это было очень болезненно для многих поляков. Я сам узнал о Едвабне из книги Гросса, когда уже был президентом. Сегодня я думаю, что это было для нас своего рода очищением. Правда делает нас сильнее, даже если она неприятна для нас. Звучавшие тогда, да и сейчас утверждения о том, что ничего подобного не было, я считаю абсолютной глупостью. Конечно, это нелегко признать, ведь соседи убивали соседей. Граждане Польши убивали граждан Польши еврейского происхождения. Это очень драматичный факт, но я уверен, что после тех общественных дискуссий о Едвабне мы стали гораздо лучше.
Памятник в Едвабне
– Как вы думаете, те времена, когда поляки скрывали «темные пятна» своей истории, такие как Едвабне, уже прошли?
– В современном мире исторические исследования проводятся столь широко, что на них невозможно наложить никакие ограничения. Так что новые факты могут появиться в любой момент. Но я не ожидаю подобных сенсаций. Теоретически же, если появится информация об исторических фактах, подобных Едвабне, то сегодня поляки будут к этому лучше подготовлены психологически. У нас уже прошла дискуссия на эту тему, и мы очень хорошо знаем, что наша роль во Второй мировой войне была героическая. Мы были в той войне не коллаборационистами, а жертвами, у нас было движение Сопротивления, мы боролись с немцами, пусть иногда так беспомощно, как во время Варшавского восстания. Без всякого сомнения, поляки помогали евреям. Но в то же время были и случаи, когда они выдавали евреев немцам. К сожалению, война деморализует общество и полностью меняет его моральный и этический кодекс. Именно поэтому дискутировать об этом так трудно. Во время войны, когда под угрозой твоя собственная жизнь, требовать от себя или от кого-либо другого быть героем не очень морально. Каждый старается прежде всего выжить, и это вызывает у людей разное поведение. Ожидать того, что все будут героями, невозможно. Но одновременно нельзя оправдать тот факт, что обычные жители присоединялись к преступникам.
– Чувствовали ли вы поддержку, когда начали говорить о Едвабне?
– Конечно, меня поддерживали представители той части общества, которая понимала эту проблему, некоторые газеты и ряд авторитетных личностей. Меньше всего поддержки было со стороны польских правых и, к сожалению, со стороны Католической церкви. Никогда не забуду нашего приезда в Едвабне. Там были закрыты все окна, двери, костел. Местный ксендз не захотел даже разговаривать о каком-либо признании вины поляков. Эта тема была очень драматичной и касалась польско-еврейских отношений в целом, а не только трагедии Едвабне. В этих отношениях было много как хорошего, так и плохого, а погром в Едвабне подстегнул воспоминания и запустил механизм стереотипов. Вообще, я думаю, что дискуссия о трагедии Едвабне была в Польше самой захватывающей общественной дискуссией за последние годы.
– Пришлось ли вам отстаивать свою позицию по этому вопросу в партии?
– Союз демократических левых сил, который мы основали в 1989 г., в вопросах толерантности и прав меньшинств проявил себя очень положительно. У нас были депутаты, которые представляли белорусское и еврейское меньшинства. Как известно, мне тоже порой приписывают еврейские корни. Должен признать, что тогда партия оказалась на высоте. Особых дискуссий не было, моя позиция получила полную поддержку, а если где и возникали какие-то проблемы, то это было только на местном уровне.
– Минувшим летом американское Общество памяти Яна Карского из США присудило вам премию имени Яна Карского – поляка, который первым рассказал союзникам о Холокосте. Что вы почувствовали, когда узнали об этом?
– Для меня это особенно важно, потому что я лично знал Яна Карского. Несмотря на критические замечания, исходившие от польских кругов США, он в 1995 г. приехал на мою инаугурацию и был одним из первых гостей в президентском дворце. Дворец еще был пустой, я только собирался туда переехать, но уже встретился там с Яном Карским. Потом мы встречались довольно часто. Даже перед самой его смертью, когда он уже плохо себя чувствовал, мы встречались и много разговаривали. Пять лет я читал лекции в Джорджтаунском университете, где всегда рассказывал студентам о Карском. Я знал его как человека очень скромного, никогда не заботившегося о титулах, популярности. Он был толерантным человеком и всегда оценивал других через призму их поступков и нравственных ценностей, не обращая внимания на цвет кожи, национальность или какие-либо ярлыки. Карский был потрясающим учителем толерантности. Знакомство с ним было большим счастьем для меня. Он вел себя по отношению ко мне, как отец. Карский подарил мне однопенсовую монету, которую сам в военное время получил от Черчилля в подарок на счастье. Делая мне этот подарок, он просил меня позаботиться о том, чтобы в Польше сохранялась толерантность, чтобы здесь не было места националистическим, расистским или антисемитским эксцессам.
– Вы являетесь руководителем Европейского совета по толерантности и примирению. Что собой представляет эта организация?
– Она возникла по инициативе Европейского еврейского конгресса. В наш совет входят многие известные личности, такие как, например, Вацлав Гавел. Нашей целью является построение политики толерантности и борьба с антисемитизмом. Мы хотим показать, что толерантность является основой для сотрудничества. Но при этом мы говорим не о безграничной толерантности, толерантности вообще. Мы призываем к толерантности по отношению к разным взглядам, но против высказываний и действий, дискредитирующих само понятие толерантности.
Мы ежегодно планируем встречаться в разных местах. Наша первая конференция прошла недавно в Дубровнике. Там мы активно обсуждали очень важный вопрос – о примирении. Потому что то, что произошло во время Второй мировой войны и после ее окончания, то, что произошло на Балканах совсем недавно, должно стать призывом к борьбе с экстремизмом, расизмом и антисемитизмом. Это должно стать призывом к толерантности, но в то же время – призывом к поиску общего пути для примирения. И это очень трудно, потому что часто линия раздела проходила даже по семьям. Пример Сараево в данном контексте очень интересен. Это место компактного проживания трех этнических сообществ – сербского, хорватского и боснийского, – которые еще несколько лет назад уничтожали друг друга. После того, что пережито, людям очень сложно начать вновь разговаривать друг с другом. Но можно. Примеров такого примирения немало: немцы и французы, в какой-то степени немцы и поляки, евреи и немцы, евреи и поляки. Историю не изменить, но можно добиться того, чтобы не было ее повторения. Причем это должно начинаться в семье и в школе: нельзя воспитывать детей в духе ненависти, школьные учебники должны стать, прежде всего, учебниками толерантности – чтобы никто не требовал отмщения, реванша. Важно также показывать положительные примеры. Так, в 2010 г. на встрече в Дубровнике мы в первый раз вручили премию за толерантность. Ее получил король Испании Хуан Карлос. На мой взгляд, это был правильный выбор. Если рассматривать деятельность короля в самой Испании в контексте того, что там происходило в постфранкистскую эпоху, а также его деятельность в Латинской Америке и в мире в целом, то мы видим политика, который взял на себя ответственность за продвижение политики согласия.
– Как быстро, по-вашему, будет развиваться процесс европейской интеграции бывших советских республик? Например, Украины.
– Я верю в европейскую интеграцию Украины, но не думаю, что это будет скоро. Во-первых, у Европейского Союза имеются внутренние проблемы, и их решение займет определенное время. Во-вторых, Украина сама должна показать свою заинтересованность в европейской интеграции, провести необходимые реформы. А это не так просто.
