Борис Ложкин: В послевоенном мире Украина будет играть весомую роль в международной политике
Украина во многом будет определять и послевоенную мировую повестку, уверен Борис Ложкин, президент Еврейской конфедерации Украины, вице-президент Всемирного Еврейского Конгресса.
Об этом, в числе прочего, шла речь на очередном Kyiv Jewish Forum, завершившемся недавно в Вашингтоне. А также о том, благодаря чему и кому Украина выстояла в течение последнего года. Какой будет новая Украина на карте Европы, в чем может быть похожа на Израиль. Подробнее – в интервью с Борисом Ложкиным.
— Несмотря на войну, вы все-таки провели KJF, не стали нарушать уже ставшую привычной традицию. Насколько сложно это было в военных условиях? Результатами удовлетворены?
— Более чем удовлетворен. Мы его, кстати, проводили не столько несмотря на войну, сколько ради приближения победы Украины. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить нашего партнера, Tablet Magazine, за помощь в организации такого масштабного форума. И наших медиа-партнеров, Combat Antisemitism Movement, NV, РБК-Украина, Обозреватель, Telegraf. Все отлично поработали.
— Почему именно США стали принимающей страной? Ведь в названии форума стоит Kyiv?
— Киев тоже участвовал в этом форуме. Как и во всех предыдущих. Если быть точным, в этом году задействовано было три студии: в Вашингтоне, Лондоне и Киеве. Киевская студия, кстати, располагалась в бомбоубежище – прямое напоминание о том, что война продолжается.
KJF изначально задумывался как международная дискуссионная площадка. Ранее он проходил как в Киеве, так и в Тель-Авиве. В этот раз из Израиля к нам присоединились президент Ицхак Герцог и министр иностранных дел Эли Коэн. Из Лондона – большой друг Украины, бывший британский премьер Борис Джонсон. В Вашингтоне участниками дискуссий стали члены Конгресса, военные, экономические и научные эксперты.
Вашингтон как главную площадку мы выбрали неслучайно. США сейчас для Украины главный партнер, от которого во многом зависит, как будут развиваться дальнейшие события. К тому же, американская еврейская диаспора – очень влиятельный игрок в политической, экономической и любой другой сферах.
Для Украины жизненно важно, чтобы в США поддержка сохранялась как на двухпалатном, так и на двухпартийном уровнях. И то, что мы услышали на KJF от представителей обеих партий, внушает оптимизм. Члены Конгресса Марси Каптур, Бен Кардин, Тед Круз, Бред Шерман, генералы Бен Ходжес и Стэнли Маккристал, экс-директор ЦРУ Леон Панетта и бывший советник президента по нацбезопасности Роберт О’Брайен – все сошлись в одном: украинцы могут и должны победить. А поддержка Запада будет продолжаться и продлится столько, сколько нужно для достижения этой победы.
Почему так и будет, и почему это важно не только для Украины, но и для наших союзников, сформулировал экс-директор ЦРУ Леон Панетта. Он сказал, что исход этой войны покажет готовность Запада защитить демократию как таковую. Это экзамен на способность противостоять тоталитарным режимам во всем мире.
— Вы упомянули Бориса Джонсона. Считается, что именно Великобритания была своего рода пионером в оказании помощи Украине, другие страны присоединились к антипутинской коалиции позже. Удовлетворен ли экс-премьер текущим уровнем поддержки?
— Вы правы, кабинет Бориса Джонсона начал оказывать помощь Украине с первых дней российского вторжения, когда остальные еще не верили, что мы выстоим. В благодарность за такую проукраинскую позицию украинцы его, кстати, нередко по-дружески называют Джонсонюк, на украинский манер.
Что касается уровня текущей помощи, о которой вы спрашиваете, он считает, что скорость ее предоставления должна быть выше, а объемы больше. На момент записи его интервью такую помощь он назвал «капельной». И вообще считает, что далеко не все в мире осознают, насколько для Украины важны скорость и объемы помощи. От этого зависит не только исход войны, а прежде всего сохранение жизней конкретных украинцев.
— И евреев, наверное, тоже?
— Конечно. Говоря «украинцы», я имею в виду сформировавшуюся за последний год политическую нацию, частью которой стали и евреи.
— На этом фоне особенно цинично выглядят обвинения украинцев в нацизме, которые российская пропаганда пыталась преподнести как одну из главных задач так называемой «спецоперации»
— Этот тезис вообще не выдерживает никакой критики. О нем можно было бы совсем не говорить, если бы абсурдные обвинения в нацизме в адрес украинцев не сочетались в устах россиян с антисемитизмом, да еще и с большой примесью отрицания Холокоста.
Вспомните хотя бы заявление министра иностранных дел россии Сергея Лаврова о якобы еврейских корнях Гитлера. По его логике, это сами евреи устроили Холокост. Или его недавние слова о том, что Запад, помогая Украине, хочет «окончательно решить русский вопрос». Манипуляция формулировкой, стоившей жизни шести миллионам евреев, из уст агрессора звучит особенно цинично.
Понятно, что обвинение украинцев в нацизме – чисто пропагандистский нарратив, рассчитанный исключительно на внутреннего пользователя. Об этом на KJF заявили и уполномоченная Еврокомиссии по борьбе с антисемитизмом Катарина фон Шнурбейн, и директор Антидиффамационной Лиги Джонатан Гринблатт. Госпожа фон Шнурбейн в связи с этим отметила, что среди жертв российской агрессии есть и бывшие узники нацистских концлагерей. Они пережили Холокост, но не пережили войну, развязанную Путиным.
Хочу напомнить, что по данным PEW Research к евреям положительно относятся 83% украинцев. Это один из самых высоких показателей в мире. Подозреваю, что за последний год эти цифры могли еще больше увеличиться. Воюющая страна с президентом-евреем, министром обороны-евреем, с тысячами евреев на фронте, с невероятным количеством еврейских гуманитарных миссий – все это разбивает такого рода «нацистские» обвинения вдребезги.
В Украине к тому же уменьшается и количество случаев проявления антисемитизма. На форуме министр внутренних дел Украины Игорь Клименко привел цифры, которые подтверждают это. В течение военного 2022 года в Украине было открыто только 12 уголовных дел по обвинению в антисемитизме. В 2021 таких было 13, а годом ранее – 18. Динамика, как видим, убывающая.
— Своего рода символом Kyiv Jewish Forum этого года стала разрушенная российскими снарядами Менора в Дробицком Яру. Можете подробнее рассказать, насколько сильно пострадала еврейская община Украины за прошедший год?
— Точные цифры по погибшим сейчас назвать сложно, так как часть территории находится в оккупации. И что там происходит, можно только догадываться. Взять тот же Мариуполь. Еще несколько лет назад там жили около 2000 евреев. В городе была старинная хоральная синагога и современный общинный центр. Российские войска разрушили и то, и другое. Скольких убили – не узнаем, пока не будет деоккупирован город. Плотность боевых действий там была такая, что людей не всегда могли даже похоронить. Тела подолгу лежали просто на улице. Так было с Петром Клевкиным. От российского снаряда он погиб в конце марта, но тело пролежало на обочине до мая.
Или Ванда Объедкова. Ей был 91 год, когда Мариуполь начали обстреливать российские войска. Женщина пережила Холокост, но российского вторжения пережить не смогла. Умерла от холода и голода в подвале разрушенного дома.
Совсем недавно россияне разбомбили Хоральную синагогу в Бахмуте. А весной прошлого года, во время наступления на Киев, их войска полностью разрушили штетл, специально построенный для съемок одноименного фильма SHTTL. Французские кинематографисты после работы над картиной передали все постройки украинскому государству. На базе этого штетла должны были открыть музей еврейского быта под открытым небом, один из крупнейших в Европе.
Или взять, к примеру, обстрел Бабьего Яра в Киеве 1 марта прошлого года. Целью россиян был телецентр, но ракеты прилетели и на территорию самого мемориала, где в 1941-1943 годах было расстреляно не менее 100 000 евреев.
Еще один мемориал, тоже на месте массовых расстрелов евреев, был атакован россиянами и в моем родном Харькове. Я имею в виду ту самую Менору в Дробицком Яру, изуродованную российскими снарядами, которую вы упомянули.
— Вы сказали, что в Украине в начале войны действовало большое количество еврейских гуманитарных миссий. Одна из панелей KJF была посвящена как раз помощи Украине со стороны мирового еврейского сообщества
— Эти миссии и сейчас продолжают действовать, просто в первые дни это наиболее бросалось в глаза.
Их появлению не стоит удивляться. Еврейские эвакуационные миссии, пункты приема временных переселенцев, организация питания, сборы средств для помощи беженцам – все это заработало в первые же дни войны. Как в Украине, так и во всем мире.
Например, Умань. Святое место для сотен тысяч хасидов превратилась в большой транзитный центр для переселенцев из Мариуполя, Херсона, Донецкой, Луганской, Запорожской, Черниговской, Сумской областей. Люди бежали от войны, часто не успевая взять с собой ничего. Здесь, возле могилы цадика Нахмана, их всем обеспечивали, кормили, предоставляли ночлег. Кто хотел, ехал дальше, но многие оставались.
Примечательно здесь то, что евреи оказывали и оказывают помощь, не спрашивая при этом, какой ты национальности.
Хотелось бы перечислить всех причастных, но, боюсь, это невыполнимая задача. С такой дилеммой недавно столкнулся и Genesis Prize, ежегодная премия, которую еще называют еврейским Нобелем. Обычно ее вручают персонально тому еврею, кто внес ощутимый вклад в развитие человечества и был привержен еврейским ценностям. Помощь украинцам как раз подходит под эти параметры.
По итогам прошлого года организаторам премии нужно было выбрать, кто из евреев больше других помогал Украине. Не получилось. Лауреатами стали все евреи. И организации, и частные лица.
Поэтому всех назвать не получится, как бы ни хотелось. Но еще один пример для иллюстрации, я, пожалуй, все же приведу.
В конце февраля и весь март минувшего года вокруг Киева, Чернигова, Сум и моего родного Харькова шли наиболее ожесточенные бои. Города буквально стирали с лица земли.
Все это приграничные регионы. Не все мирные жители успели выехать, так как наступление россиян было стремительным, и люди оказались в ловушке буквально в считанные часы. Эвакуация в таких условиях – это практически военная операция, к тому же, без каких бы то ни было гарантий на успех. Одну из таких миссий в этих районах тогда организовал экс-вице-президент ПАСЕ Георгий Логвинский. По некоторым данным, он спас жизнь более чем 10 000 человек. Георгий тоже был участником KJF в дискуссионной панели «Украина после войны».
— Понятно, что в условиях агрессии со стороны армии, самодовольно называющей саму себя «второй по силе в мире», Украине необходима помощь цивилизованного мира. О значительной гуманитарной помощи различных еврейских организаций вы уже сказали. А как за прошедший год складывались отношения между Украиной и Израилем?
— Натан Щаранский, советский диссидент и безусловный символ борьбы за свободу, бывший вице-премьер и министр нескольких правительств Израиля, во время форума очень точно сказал: «Если Израиль до сих пор не начал оказывать военную помощь, то это не от отсутствия сочувствия. Израиль в подавляющем большинстве на стороне Украины, но имеет свои особые вызовы: бороться за свое право на существование, бороться с врагами и одновременно удерживать россию от вмешательства в эту борьбу». Это обязательно нужно учитывать.
Сегодня ситуация меняется к лучшему, о чем недавно сказал Владимир Зеленский. Так что будем надеяться, что взаимоотношения Украины и Израиля останутся самыми добрыми.
— А что же будет после войны? Рассматривали ли во время форума будущее мира и Украины в нем?
— Конечно, тема войны была важной, особенно с учетом годовщины полномасштабного вторжения. Но не единственной. Послевоенному миру и роли в нем Украины тоже было уделено немало внимания. Может быть, даже больше, чем войне. Панели «Украиноцентричный послевоенный мир», «Новая Украина», «Украина как Израиль в Европе», «Послевоенная Украина» — все это о планах и перспективах уже мирного строительства.
Взять, к примеру, дискуссию «Украина как Израиль в Европе». Не такая уж теоретическая тема, как может показаться на первый взгляд. У Украины, действительно, есть все шансы стать своего рода восточноевропейским Израилем. У нас уже сейчас самая боеспособная армия на континенте. В сочетании с мощным собственным it-сектором эта армия станет еще и одной из самых технологичных. И все эти технологии так или иначе найдут применение и в мирных отраслях.
Такой же путь прошел и Израиль, прежде чем стать стартап-нацией номер один. Выходцы из оборонного сектора создали более тысячи стартапов, многие из которых уже стали единорогами. Если все сделать правильно, Украина тоже может стать одним из ключевых центров хайтека в Европе.
Еще одно сходство Израиля и Украины – в демократичности наших обществ. Сегодня Израиль на Ближнем Востоке – единственная демократия. Украина для Европы — барьер между демократическим миром и автократичной россией. Причем, в отличие от так называемых зрелых демократий, где демократические ценности воспринимаются как должное, украинцы за прошедший год показали, что готовы за эти ценности платить своими жизнями.
Эту самоотверженность украинцев во время одной из дискуссий Бернар-Анри Леви назвал «моментом 1948 года». Такой же момент, по его словам, проходили израильтяне во время Войны за Независимость, когда национальное единение и самосознание достигли максимума.
Леви уверен, что украинцы обязательно победят. Потому что, как и Израиль, защищают две вещи: свою родину и одновременно концепцию цивилизованного мира.
Об этом же сказала и конгрессвумен Марси Каптур, одна из самых преданных сторонников Украины в Палате представителей Конгресса. Она уверена, что победа скоро придет, и украинцы будут вдохновлять весь мир. При этом победа Украины кардинально изменит судьбу всех стран европейского региона.
Лично я тоже считаю, что после победы Украина будет играть весомую роль в международной политике.
Интервью вел Алекс Гайдаренко