Борис Ложкін: У післявоєнному світі Україна відіграватиме вагому роль у міжнародній політиці
Борис Ложкін у студії Kyiv Jewish Forum. Вашингтон, лютий 2023
Україна багато в чому визначатиме і повоєнний світовий порядок денний, упевнений Борис Ложкін, президент Єврейської конфедерації України, віце-президент Всесвітнього Єврейського Конгресу.
Про це, серед іншого, йшлося на черговому Kyiv Jewish Forum, що завершився нещодавно у Вашингтоні. А також про те, завдяки чому і кому Україна вистояла протягом останнього року. Якою буде нова Україна на карті Європи, у чому може бути схожа на Ізраїль. Докладніше – в інтерв’ю з Борисом Ложкіним.
– Незважаючи на війну, ви все-таки провели KJF, не стали порушувати традицію, що вже стала звичною. Наскільки складно це було у воєнних умовах? Результатами задоволені?
– Більш ніж задоволений. Ми його, до речі, проводили не стільки попри війну, скільки заради наближення перемоги України. Користуючись нагодою, хочу подякувати нашому партнеру, Tablet Magazine, за допомогу в організації такого масштабного форуму. І нашим медіа-партнерам, Combat Antisemitism Movement, NV, РБК-Україна, Обозреватель, Telegraf. Усі чудово попрацювали.
– Чому саме США стали приймаючою країною? Адже в назві форуму стоїть Kyiv?
– Київ теж брав участь у цьому форумі. Як і в усіх попередніх. Якщо бути точним, цього року задіяно було три студії: у Вашингтоні, Лондоні та Києві. Київська студія, до речі, розташовувалася в бомбосховищі – пряме нагадування про те, що війна триває.
KJF спочатку замислювався як міжнародний дискусійний майданчик. Раніше він проходив як у Києві, так і в Тель-Авіві. Цього разу з Ізраїлю до нас приєдналися президент Іцхак Герцог та міністр закордонних справ Елі Коен. З Лондона – великий друг України, колишній британський прем’єр Борис Джонсон. У Вашингтоні учасниками дискусій стали члени Конгресу, військові, економічні та наукові експерти.
Вашингтон як головний майданчик ми обрали невипадково. США зараз для України головний партнер, від якого багато в чому залежить, як розвиватимуться подальші події. До того ж, американська єврейська діаспора – дуже впливовий гравець у політичній, економічній та будь-якій іншій сферах.
Для України життєво важливо, щоб у США підтримка зберігалася як на двопалатному, так і на двопартійному рівнях. І те, що ми почули на KJF від представників обох партій, вселяє оптимізм. Члени Конгресу Марсі Каптур, Бен Кардін, Тед Круз, Бред Шерман, генерали Бен Ходжес і Стенлі МакКрістал, ексдиректор ЦРУ Леон Панетта і колишній радник президента з нацбезпеки Роберт О’Брайен – усі зійшлися в одному: українці можуть і повинні перемогти. А підтримка Заходу триватиме стільки, скільки потрібно для досягнення цієї перемоги.
Чому так і буде, і чому це важливо не тільки для України, а й для наших союзників, сформулював екс-директор ЦРУ Леон Панетта. Він сказав, що результат цієї війни покаже готовність Заходу захистити демократію як таку. Це іспит на здатність протистояти тоталітарним режимам у всьому світі.
– Ви згадали Бориса Джонсона. Вважається, що саме Велика Британія була свого роду піонером у наданні допомоги Україні, інші країни приєдналися до антипутінської коаліції пізніше. Чи задоволений експрем’єр поточним рівнем підтримки?
– Ви маєте рацію, кабінет Бориса Джонсона почав надавати допомогу Україні з перших днів російського вторгнення, коли інші ще не вірили, що ми вистоїмо. На знак подяки за таку проукраїнську позицію українці його, до речі, нерідко по-дружньому називають Джонсонюк, на український манер.
Що стосується рівня поточної допомоги, про яку ви запитуєте, він вважає, що швидкість її надання має бути вищою, а обсяги більшими. На момент запису його інтерв’ю таку допомогу він назвав “крапельною”. І взагалі вважає, що далеко не всі у світі усвідомлюють, наскільки для України важливі швидкість і обсяги допомоги. Від цього залежить не тільки результат війни, а насамперед збереження життів конкретних українців.
– І євреїв, напевно, теж?
– Звичайно. Говорячи “українці”, я маю на увазі сформовану за останній рік політичну націю, частиною якої стали і євреї.
– На цьому тлі особливо цинічно виглядають звинувачення українців у нацизмі, які російська пропаганда намагалася піднести як одне з головних завдань так званої “спецоперації”.
– Ця теза взагалі не витримує жодної критики. Про неї можна було б зовсім не говорити, якби абсурдні звинувачення в нацизмі на адресу українців не поєднувалися у вустах росіян з антисемітизмом, та ще й з великою домішкою заперечення Голокосту.
Згадайте хоча б заяву міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова про нібито єврейське коріння Гітлера. За його логікою, це самі євреї влаштували Голокост. Або його недавні слова про те, що Захід, допомагаючи Україні, хоче “остаточно вирішити російське питання”. Маніпуляція формулюванням, що коштувало життя шести мільйонам євреїв, з вуст агресора звучить особливо цинічно.
Зрозуміло, що звинувачення українців у нацизмі – суто пропагандистський наратив, розрахований виключно на внутрішнього користувача. Про це на KJF заявили і уповноважена Єврокомісії з боротьби з антисемітизмом Катаріна фон Шнурбейн, і директор Антидифамаційної Ліги Джонатан Грінблатт. Пані фон Шнурбейн у зв’язку з цим зазначила, що серед жертв російської агресії є й колишні в’язні нацистських концтаборів. Вони пережили Голокост, але не пережили війну, розв’язану Путіним.
Хочу нагадати, що за даними PEW Research до євреїв позитивно ставляться 83% українців. Це один з найвищих показників у світі. Підозрюю, що за останній рік ці цифри могли ще збільшитися. Країна, що воює, з президентом-євреєм, міністром оборони – євреєм, з тисячами євреїв на фронті, з неймовірною кількістю єврейських гуманітарних місій – усе це розбиває такі “нацистські” звинувачення вщент.
В Україні до того ж зменшується і кількість випадків прояву антисемітизму. На форумі міністр внутрішніх справ України Ігор Клименко навів цифри, які підтверджують це. Протягом воєнного 2022 року в Україні було відкрито лише 12 кримінальних справ за звинуваченням в антисемітизмі. У 2021 таких було 13, а роком раніше – 18. Динаміка, як бачимо, спадна.
– Свого роду символом Kyiv Jewish Forum цього року стала зруйнована російськими снарядами Менора в Дробицькому Яру. Можете докладніше розповісти, наскільки сильно постраждала єврейська громада України за минулий рік?
– Точні цифри щодо загиблих зараз назвати складно, оскільки частина території перебуває в окупації. І що там відбувається, можна тільки здогадуватися. Взяти той самий Маріуполь. Ще кілька років тому там жили близько 2000 євреїв. У місті була старовинна хоральна синагога і сучасний общинний центр. Російські війська зруйнували і те, й інше. Скількох убили – не дізнаємося, поки не буде деокуповано місто. Щільність бойових дій там була така, що людей не завжди могли навіть поховати. Тіла подовгу лежали просто на вулиці. Так було з Петром Клевкіним. Від російського снаряда він загинув наприкінці березня, але тіло пролежало на узбіччі до травня.
Або Ванда Об’єдкова. Їй був 91 рік, коли Маріуполь почали обстрілювати російські війська. Жінка пережила Голокост, але російського вторгнення пережити не змогла. Померла від холоду та голоду в підвалі зруйнованого будинку.
Зовсім недавно росіяни розбомбили Хоральну синагогу в Бахмуті. А навесні минулого року, під час наступу на Київ, їхні війська повністю зруйнували штетл, спеціально побудований для зйомок однойменного фільму SHTTL. Французькі кінематографісти після роботи над картиною передали всі споруди українській державі. На базі цього штетла мали відкрити музей єврейського побуту просто неба, один із найбільших у Європі.
Або взяти, наприклад, обстріл Бабиного Яру в Києві 1 березня минулого року. Метою росіян був телецентр, але ракети прилетіли і на територію самого меморіалу, де в 1941-1943 роках було розстріляно не менше 100 000 євреїв.
Ще один меморіал, теж на місці масових розстрілів євреїв, був атакований росіянами і в моєму рідному Харкові. Я маю на увазі ту саму Менору в Дробицькому Яру, понівечену російськими снарядами, яку ви згадали.
– Ви сказали, що в Україні на початку війни діяла велика кількість єврейських гуманітарних місій. Одна з панелей KJF була присвячена якраз допомозі Україні з боку світової єврейської спільноти.
– Ці місії і зараз продовжують діяти, просто в перші дні це найбільше впадало в око.
Їхній появі не варто дивуватися. Єврейські евакуаційні місії, пункти прийому тимчасових переселенців, організація харчування, збори коштів для допомоги біженцям – усе це запрацювало в перші ж дні війни. Як в Україні, так і в усьому світі.
Наприклад, Умань. Святе місце для сотень тисяч хасидів, вона перетворилась на великий транзитний центр для переселенців із Маріуполя, Херсона, Донецької, Луганської, Запорізької, Чернігівської, Сумської областей. Люди тікали від війни, часто не встигаючи взяти з собою нічого. Тут, біля могили цадика Нахмана, їх усім забезпечували, годували, надавали нічліг. Хто хотів, їхав далі, але багато хто залишався.
Примітно тут те, що євреї надавали і надають допомогу, не питаючи при цьому, якої ти національності.
Хотілося б перерахувати всіх причетних, але, боюся, це нездійсненне завдання. З такою дилемою нещодавно зіткнувся і Genesis Prize, щорічна премія, яку ще називають єврейським Нобелем. Зазвичай її вручають персонально тому єврею, хто зробив відчутний внесок у розвиток людства і був прихильний єврейським цінностям. Допомога українцям якраз підходить під ці параметри.
За підсумками минулого року організаторам премії потрібно було вибрати, хто з євреїв більше за інших допомагав Україні. Не вийшло. Лауреатами стали всі євреї. І організації, і приватні особи.
Тому всіх назвати не вийде, як би не хотілося. Але ще один приклад для ілюстрації я, мабуть, все ж наведу.
Наприкінці лютого і весь березень минулого року навколо Києва, Чернігова, Сум і мого рідного Харкова точилися найзапекліші бої. Міста буквально стирали з лиця землі.
Усе це прикордонні регіони. Не всі мирні жителі встигли виїхати, оскільки наступ росіян був стрімкий і люди опинилися в пастці буквально за лічені години. Евакуація в таких умовах – це практично військова операція, до того ж без жодних гарантій на успіх. Одну з таких місій у цих районах тоді організував колишній віце-президент ПАРЄ Георгій Логвинський. За деякими даними, він врятував життя більш ніж 10 000 осіб. Георгій теж був учасником KJF у дискусійній панелі “Україна після війни”.
– Зрозуміло, що в умовах агресії з боку армії, яка самовдоволено називає себе “другою за силою у світі”, Україні необхідна допомога цивілізованого світу. Про значну гуманітарну допомогу різних єврейських організацій ви вже сказали. А як за минулий рік складалися відносини між Україною та Ізраїлем?
– Натан Щаранський, радянський дисидент і безумовний символ боротьби за свободу, колишній віце-прем’єр і міністр кількох урядів Ізраїлю, під час форуму дуже влучно сказав: “Якщо Ізраїль досі не почав надавати військову допомогу, то це не від відсутності співчуття. Ізраїль у переважній більшості на боці України, але має свої особливі виклики: боротися за своє право на існування, боротися з ворогами і водночас утримувати росію від втручання в цю боротьбу”. Це обов’язково потрібно враховувати.
Сьогодні ситуація змінюється на краще, про що нещодавно сказав Володимир Зеленський. Тож будемо сподіватися, що взаємини України та Ізраїлю залишаться найдобрішими.
– А що ж буде після війни? Чи розглядали під час форуму майбутнє світу й України в ньому?
– Звісно, тема війни була важливою, особливо з урахуванням річниці повномасштабного вторгнення. Але не єдиною. Післявоєнному миру і ролі в ньому України теж було приділено чимало уваги. Можливо, навіть більше, ніж війні. Панелі “Україноцентричний повоєнний світ”, “Нова Україна”, “Україна як Ізраїль у Європі”, “Повоєнна Україна” – усе це про плани та перспективи вже мирного будівництва.
Взяти, приміром, дискусію “Україна як Ізраїль у Європі”. Не така вже й теоретична тема, як може здатися на перший погляд. В України, дійсно, є всі шанси стати свого роду східноєвропейським Ізраїлем. У нас уже зараз найбоєздатніша армія на континенті. У поєднанні з потужним власним IT-сектором ця армія стане ще й однією з найтехнологічніших. І всі ці технології так чи інакше знайдуть застосування також і в мирних галузях.
Такий самий шлях пройшов і Ізраїль, перш ніж стати стартап-нацією номер один. Вихідці з оборонного сектору створили понад тисячу стартапів, багато з яких уже стали “єдинорогами”. Якщо все зробити правильно, Україна теж може стати одним із ключових центрів хайтеку в Європі.
Ще одна схожість Ізраїлю та України – у демократичності наших суспільств. Сьогодні Ізраїль на Близькому Сході – єдина демократія. Україна для Європи – бар’єр між демократичним світом та автократичною Росією. Причому, на відміну від так званих зрілих демократій, де демократичні цінності сприймаються як належне, українці за минулий рік показали, що готові за ці цінності платити своїми життями.
Цю самовідданість українців під час однієї з дискусій Бернар-Анрі Леві назвав “моментом 1948 року”. Такий самий момент, за його словами, проходили ізраїльтяни під час Війни за Незалежність, коли національне єднання і самосвідомість досягли максимуму.
Леві впевнений, що українці обов’язково переможуть. Бо, як і Ізраїль, захищають дві речі: свою батьківщину і водночас концепцію цивілізованого світу.
Про це ж сказала і конгресвумен Марсі Каптур, одна з найвідданіших прихильників України в Палаті представників Конгресу. Вона впевнена, що перемога незабаром прийде, і українці надихатимуть увесь світ. При цьому перемога України кардинально змінить долю всіх країн європейського регіону.
Особисто я теж вважаю, що після перемоги Україна відіграватиме вагому роль у міжнародній політиці.
Інтерв’ю вів Алекс Гайдаренко
