Холокосты местного масштаба

Владимир ПЛЕТИНСКИЙ | Номер: Ноябрь 2017

Сара Надя Липес

Сара Надя Липес

И у жертв погромов есть имена. И очень важно узнать и сохранить их, восстановив историю гибели тысяч евреев, уничтоженных антисемитами

Идея создания музея, посвященного жертвам еврейских погромов, периодически происходивших на территории Российской империи, принадлежит историку, ведущему специалисту в еврейской генеалогии Саре Наде Липес. Пока — только музея виртуального. О том, как продвигается работа по осуществлению этой миссии и о других проектах — наш сегодняшний разговор.

— Надя, с предыдущего нашего интервью, посвященного, прежде всего, теме еврейских погромов, прошло уже немало времени. Помнится, вы говорили о проекте, призванном увековечить память жертв погромщиков. Удалось ли сделать реальные шаги в этом направлении?
— Мы продолжаем собирать документы, находящиеся в самых разных местах, и иногда публикуем списки жертв того или иного погрома на нашей странице jewishpogroms.net.ua.

— Как я понимаю, сложности с финансированием проекта не останавливают ваши изыскания по этой теме. Как по-вашему, идея создать базу данных людей, погибших в погромах, найдет отклик у их потомков?
— К сожалению, из-за отсутствия финансирования индексация списков жертв была приостановлена, хотя мы продолжаем собирать информацию. Я надеюсь, что эта идея найдет сторонников. Я знаю немало евреев, которые, обнаружив у себя в родословной людей, погибших в погромах, резко меняли свое отношение к проблеме, к которой доселе были равнодушны.
— По постам и комментариям в соцсетях вижу, что далеко не все наши соплеменники разделяют интерес к прошлому, считают, что нечего ворошить былое, раздражая местное население, в том числе потомков погромщиков. Это те же самые евреи, которые требуют отказаться от исследований и публикаций об участии местных коллаборационистов в истреблении евреев во время Второй мировой войны, или «антипогромные» настроения выражают другие люди?
— Нет, это все те же люди.
— Тема погромов стала особо актуальной после того, как в Виннице установили памятник Симону Петлюре. Несмотря на то, что он сам не поощрял еврейские погромы и летом 1919 года даже издал указ с требованием карать погромщиков, его личность у большинства евреев вызывает реакцию отторжения. А какова ваша личная позиция по этому вопросу?
— Я категорически против любых памятников людям, которые были связаны с погромами. Надо помнить, что погромы начались еще в 1917 году, а указ Петлюра издал только летом 1919-го, и вообще не проследил за его выполнением. Да и издал он этот указ под давлением международных организаций, а не потому, что сочувствовал евреям.
— Если по поводу того, есть ли еврейская кровь на руках Петлюры и других украинских деятелей ХХ века, ожесточенно спорят друг с другом даже евреи, то насчет верховодов Колиивщины Гонты и Железняка сомнений вроде бы нет. Тем не менее, им открыли памятник в Умани — в том самом городе, где произошла печально знаменитая резня 1768 года, и куда на могилу рабби Нахмана регулярно съезжаются еврейские паломники. Как по-вашему, нет ли в решении властей увековечить память погромщиков юдофобской составляющей?
— Безусловно есть, и они эту самую составляющую нисколько не скрывают.
— Вас в рамках вашего проекта интересует только тема погромов времен гражданской войны, или вы намерены исследовать материалы о насилии над евреями второй половины XIX — начала ХХ века, а также антисемитские деяния уже упомянутых гайдамаков и Богдана Хмельницкого?
— Меня интересуют любые погромы, происходившие на территории Российской империи вне зависимости от времени, когда они произошли (в том числе уже и при советской власти). Хотя, несомненно, чем раньше это случилось, тем сложнее будет найти имена жертв.
— Приведите пример хотя бы одного погрома.
— Пожалуйста. С 3 января по 14 марта 1918 года в Одессе была Одесская республика, просоветское образование. Это совсем не помешало умереть 73 евреям разного пола и разного возраста. Семилетний ребенок был сожжен, старикам пробили головы, основная масса была убита огнестрельным оружием. В моей базе данных есть их имена, места регистрации и возраст.
— Погромы сопровождались изнасилованиями евреек?
— Да, само собой. Как-то один гражданин спросил меня: «А правда ли то, что вы пишете по поводу изнасилований? Неужели число изнасилований было столь велико?
Бессмысленно спорить с антисемитом, но вот вам доказательство моих слов. В 1918 году в Одессе 248 незамужних еврейских женщин родили мертвых младенцев. Никто не родил доношенного. Не знаю, как они этого добивались. Не мне их судить. Но факт остается фактом. В 1918 году в Одессе у евреек не родились 248 детей. Как известно, беременность после первого секса наступает далеко не у всех. Я думаю, что она наступает не более чем у 5% женщин.
И теперь вы легко можете посчитать общее количество изнасилованных не в самых погромных 1917-1918 годах.
В моем архиве есть список этих женщин. Вряд ли они рассказали своим более желанным потомкам об их предшественниках. Так что по этому списку одесситы могут найти информацию, которая едва ли их порадует.
— Кто участвовал в погромах?
— Многим интересно, что это были за люди, которые громили евреев. Например, вот неполный список профессий, которые развлекали себя погромами в 1905 году: «Фонд 1522 опись 1. Судебный следователь по особо важным делам Киевского окружного суда 1905-1906:
Обвинение солдат и надзирателей в участии в еврейских погромах — Киев
Участие городовых в еврейских погромах (списки полицейских) — Киев
Участие группы лиц и надзирателей в еврейских погромах — Киев
Участие агента сыскной части в еврейском погроме — Киев
Обвинение чернорабочего в участии в еврейском погроме — Киев
Обвинение сварщика мастерских Ж\Д в еврейских погромах — Киев
Обвинение извозчика в участии в еврейских погромах — Киев
Обвинение столяра в участии в еврейских погромах — Киев
Обвинение сезонного рабочего в участии в еврейских погромах — Киев
Обвинение швейцара в участии в еврейских погромах — Киев
Участие владельца дома и магазина в еврейском погроме — Киев
И так далее…
Это только одна из описей только одного из периодов истории Российской империи.
— Музеи, связанные с тематикой Холокоста, есть во многих странах. В некоторых еврейских музеях есть экспозиции, связанные с темой погромов, преследований и изгнаний евреев. А существует ли хоть один музей, посвященный именно погромам?
— Нет, таких музеев не существует. Надеюсь, когда-нибудь наш виртуальный музей станет и вполне осязаемый. Вопрос только в наличии спонсоров. Пока же меценаты не спешат к нам на помощь, деятели общественных организаций в лучшем случае занимаются темой Холокоста, а зачастую — лишь выяснением отношений друг с другом.
— В сегодняшней Украине многими любая критика неблаговидных деяний исторических персонажей часто вызывает волну обвинений в работе на пресловутый «русский мир». К этому хору присоединяются и некоторые евреи, в том числе живущие за пределами Украины — в Израиле, США, Германии и т.д. Достается от них порой и вам. Какова ваша реакция на подобные обвинения?
— Достали. Принцип «кто не с нами — тот против нас» крайне примитивен.
— Как гражданка Украины, считаете ли вы Россию вражеским государством?
— Да, несомненно.
— Считаете ли вы педалирование на том, что Голодомор организовали преимущественно евреи проявлением антисемитизма?
— Конечно. Особенно если учесть, что во время Голодомора погибло значительное количество еврейского населения, и уж, конечно, не евреи его организовывали.
— Коснулись ли ваших родственников погромы, Голодомор, Холокост?
— Да, как и любого еврея, родившегося в Украине.
— Знаю, что вы по-прежнему занимаетесь изучением родословной еврейских семей, выполняете заказы по генеалогическим изысканиям тех, кто хочет узнать побольше о своих предках. Много ли наших соплеменников проявляют желание познакомиться со своими корнями?
— Последнее время тема весьма популярна, но русскоязычные евреи, в отличие, например, от англоязычных, по-прежнему не особо стремятся выяснить что-то о своей родословной.
— Как известно, при нацистской оккупации многие евреи добывали паспорта на чужое имя, а потом уже продолжали жить по этим документам, передавая чужие фамилию и национальность своим детям и внукам. Зачастую это становится камнем преткновения при попытках репатриироваться в Израиль. Могут ли ваши архивные изыскания помочь людям, желающим доказать свое утерянное еврейство?
— К сожалению, чаще всего не могут. Если нет никаких советских документов, которые бы связывали довоенную и послевоенную личность, доказать что-либо невозможно.
— Можете привести конкретные примеры (разумеется, не указывая имен)?
— Например, была женщина, которая до войны родила двух детей, во время войны поменяла себе документы, и после войны родила двух детей уже с новыми документами. В ее случае первые дети спокойно могут репатриироваться, а вот у последующих могут возникнуть проблемы. Но эти проблемы как раз решаемы. А вот если бы у этой женщины все дети родились после войны — это было бы неразрешимо.
— Поступают ли к вам предложения фальсифицировать документы ради того, чтобы по фальшивым бумагам въехать в Израиль? Какова ваша реакция на подобное?
— Регулярно обращаются. Посылаю далеко и надолго.
— Недавно вы выпустили книгу «А вы по национальности?..» из серии «Генеалогия для чайников». Что это — учебник для тех, кто хочет узнать о своих предках?
— Это пособие для тех, кто считает, что у него есть какие-то еврейские корни. Здесь содержатся ответы на часто возникающие вопросы при поисках еврейской родословной.
— Можно ли эту книгу заказать? Как это осуществить технически?
— Можно приобрести на моих лекциях, например.
— Вы космополитка, правда, не безродная. Родились в Украине, жили в Израиле, теперь — в Испании, кроме того, постоянно перемещаетесь по Европе. Где у вас есть ощущение дома? Или вам, как истинной еврейке, хорошо только в дороге?
— Да, мне хорошо в дороге!
* * *
Кто-то назвал еврейские погромы холокостами местного масштаба. Разумеется, по количеству жертв и планомерности эти явления несопоставимы. Но жертв «окончательного решения еврейского вопроса», устроенного нацистами, и организованных нападений антисемитской толпы роднит главное: их убивали только за то, что они были евреями.
Сейчас у нас есть шанс увековечить память невинных жертв погромщиков. Хотелось бы, чтобы эта работа нашла не только отклик в еврейских сердцах, но и спонсоров, без которых на одном энтузиазме ее проведение, к сожалению, невозможно.
Связаться с Надей Липес по любым вопросам, которыми она занимается,  можно, написав по адресу nadialipes@gmail.com.