Надя Липес: «У меня есть миссия»
Надя Липес – человек, хорошо известный в еврейских кругах. Прежде всего как один из ведущих специалистов в области генеалогии, автор книг и множества материалов по этой теме. Она также – лектор, гид, блогер и литератор. А в последние годы имя Нади Липес прочно связано с темой еврейских погромов в Украине, которой она занимается глубоко и серьезно.
Надя дала эксклюзивное интервью «Еврейскому Обозревателю» с португальского острова Мадейра, где она сейчас живет и коротает дни карантина.
– Надя, каким был ваш путь к занятиям еврейской генеалогией?
– С одной стороны, можно сказать, стечение обстоятельств. А с другой – логично пришла к генеалогии по ходу жизненного пути.
Я с детства увлекалась историей, собиралась учиться или на историка, или на юриста. Но попала в Международный Соломонов университет на факультет иудаики, где выучила иврит и познакомилась с такими предметами как «Введение в историю еврейского народа», «Введение в устную Тору», что дало мне определенную базу. А потом перевелась с иудаики на социологию – как специальность, по которой можно было найти себе реальное применение. Приобретенные социологические навыки – анализировать и систематизировать информацию – впоследствии очень пригодились мне в занятиях генеалогией. Кстати, все ведущие генеалоги не являются дипломированными историками, хотя я бы от этого не отказалась.
В 1997 году я уехала в Израиль, а в 2004-м вернулась в Киев, по семейным обстоятельствам. Занялась бизнесом в сфере риэлторства. Дела шли хорошо, но пришел кризис 2008 года, и все рухнуло. Думала возвращаться в Израиль, но возникла возможность поучиться на курсах еврейских экскурсоводов, а потом серьезно заняться этим делом. Знания иврита, английского и истории сильно помогали в работе. Работая частным гидом, я обратила внимание на то, что люди интересуются своими корнями, историей своей семьи, но часто не имеют практически никаких сведений и документов. Я начала работать в архивах, а впоследствии создала базу данных и выложила ее в Интернет. Помню первый заказ – в 2009 году человек из Америки попросил восстановить историю его предков из Василькова. Я пошла, взяла перепись и нашла его родственников. И он заплатил мне 400 долларов. Я поняла, что генеалогией можно зарабатывать. Так и закрутилось.
В 2014 году после событий Евромайдана американцы перестали летать в Украину, кроме Умани. И я полностью переключилась с туризма на архивную работу.
Помогает и опыт работы в бизнесе. Я люблю логистику, а генеалогия – это также добывание информации и продажа этой информации другим людям.
Я занимаюсь восстановлением родословной. Одним это интересно для себя, другие ищут еврейские корни для того, чтобы репатриироваться. Но дело не только в заработке. Периодически поступают предложения «повлиять на историю», подтасовать данные. Я не пойду на такое даже за большие деньги. Я – израильтянка, и не хочу, чтобы мою страну наводнили случайные люди. Это моя страна, мой сын сейчас служит в бригаде «Голани», здесь все ясно.
С другой стороны, бывает, что люди, которые поначалу хотят уехать просто так, в процессе поиска документов на репатриацию настолько проникаются еврейством, что начинают подумывать об обрезании, о принятии еврейского имени, о соблюдении традиций и так далее. И в этом я вижу свое предназначение. Я влюбляю людей в историю их рода и их народа. И это главное.
Я пишу книжки и читаю лекции именно для того, чтобы люди самостоятельно могли находить информацию о своей семье и структурировать ее.
А еще генеалогические изыскания дают мне импульс для литературной работы, ведь каждая еврейская история – это сплошной детектив, тем более что во многих странах сознательно скрывали информацию о настоящем происхождении.
– Каким образом география вашей жизни включила в себя Испанию и Португалию?
– Здесь сыграл свою роль фактор, который вам может показаться мистическим. Заинтересовавшись историей собственной семьи, я обнаружила, что наша фамилия Липес восходит к испанской Лопес. Впоследствии анализ ДНК подтвердил наличие сефардских корней. Но история началась по-другому.
Впервые я побывала в Испании в 2007 году. Во время посещения Толедо, старого центра еврейской жизни, я вдруг испытала ощущение, что знаю этот город, что мне тут все знакомо, что я здесь когда-то была. Знаю, где синагога, где дом, где мы жили. И это на фоне присущего мне топографического кретинизма, когда я с трудом ориентируюсь в незнакомых местах.
Я поездила по Европе в поисках мест, где я бы чувствовала себя хорошо – в контексте внутренней исторической памяти. И снова возвращалась в Испанию. В 2009 году был эпизод в Севилье, куда я приехала с мужем. Мы ночью заблудились, тогда еще не было гугл-карт, но я, топографический кретин, интуитивно вывела нас в нужное место.
Аналогичные ощущения были в Гранаде. В общем, я поняла, что генетические корни зовут на родину сефардских предков. Но выбрала для жительства нейтральное место – там, где не проливалась наша кровь, и там, где было море. Город Дения, средиземноморский курорт, прельстил меня и своей древней историей – я не люблю молодые города. И я поселилась там.
Живя в Испании, я наезжала в Португалию и Францию, потому что к тому времени уже выяснила исторический путь моих предков – он пролегал в Киев из Португалии и Испании, через Францию, через литовский Каунас, через Умань. Однажды в Бордо на еврейском кладбище я видела могилу, где на плите была написана фамилия Лопес, причем не по правилам испанского языка – Lopez, а – Lopes, ближе к нашему варианту. И в очередной раз убедилась в правильности своих ощущений. Кстати, во многих местах ко мне обращались именно по-испански – это тоже неслучайный знак.
Для переезда в Португалию были и еще некоторые практические соображения. Вообще-то точное место проживания моих предков находится как раз на границе между Португалией и Испанией. Но я хотела жить на море, и выбрала остров Мадейру – океан, тепло, красиво, спокойно. И вот я тут.
Но, правда, вскоре после переезда я попала под карантин, в вынужденную изоляцию. Но, возможно, лучше это время провести как раз в таком месте как город Фуншал на острове Мадейра.
– Знали ли вы о Криштиану Роналду до того, как поселились на Мадейре?
– Имя слышала. Но поскольку футболом не интересуюсь, то даже не знала, как он выглядит, пока не стала жить на Мадейре – здесь этого не знать невозможно.
– Ваше имя сегодня прочно ассоциируется с исторической темой погромов. Откуда взялся такой интерес к теме болезненной и даже травматичной, о которой многие просто не хотят думать, чтобы оградить себя от эмоциональных потрясений?
– В ходе своей генеалогической работы я задумалась, почему нас, Липесов, так мало? И в 2013 году узнала, что всех моих родственников убили во время погромов 1919 года в Украине.
И никто не хотел про это говорить, включая деда, который ничего не знал. Я его спрашивала – тебе что, папа не рассказывал, что всех его братьев убили во время погромов? Он говорил – нет, у нас в семье не было принято об этом говорить. Он со своим отцом никогда и не разговаривал ни о чем, только обсуждал какие-то бытовые вопросы. К тому же его отец погиб, когда деду было всего 20 лет. Он слышал от сестры своей бабушки, что ее мужа убили во время погрома. Вот и все.
И я начала расспрашивать людей про погромы. Кто-то ничего не знал вообще, кто-то говорил, что у них в погромах никто не погиб, но я поняла, что это просто невозможно. Во всех семьях были погибшие от погромов, но эта тема была практически запрещена.
Разумеется, для историков это не закрытая тема – есть архивы, тысячи свидетельств, но на уровне общественного сознания никто не хочет слышать о еврейских погромах.
В теме погромов есть ряд проблем. Прежде всего, трагедия Холокоста затмила собой все антиеврейское насилие предшествующих десятилетий. К тому же изучать Катастрофу очень удобно – во-первых, всех устраивает, что ее главными виновниками были немцы, а во-вторых, сами немцы с этим согласны. С погромами дело обстоит по-иному. Тем более, мой интерес – погромы гражданской войны в Украине. Никому не хочется ворошить старые раны.
Это же неприятно, когда лицом постоянно куда-то тычут, и это куда-то – кровь. Евреям про это читать неприятно, потому что – как так, что они ничего подобного не знали, а оно вот было, еще и такое мерзкое. И ведь у всех было, значит у них тоже, и надо срочно переосмыслить прошлое, себя, рассказы или молчание родственников, ну и делать с этим тоже что-то надо, а что делать – непонятно. Проще пройти мимо. Нервные клетки не восстанавливаются.
Неевреям это читать еще более неприятно. Надо признать, что это было, подумать над вопросом – почему это было, выкинуть из головы накопленные агитки, пройти катарсис. Поэтому гораздо проще в соцсетях рассказать мне, что я сволочь и провокатор, выразить сожаление, что не всех моих предков убили, и пройти мимо.
К тому же, в отличие от тех, кто занимается проблемами Холокоста, для тех, кто изучает историю погромов, нет ни грантов, ни конкурсов, ни медийного интереса.
В 2014 году после известных событий в Украине изменилась конъюнктура в исторической сфере, и заниматься погромами стало невозможно.
Я – гражданка Украины, уроженка Украины, внучка и правнучка украинцев. Во мне течет несколько кровей, преобладает еврейская, но и украинской больше чем достаточно. Поэтому я люблю Украину и не считаю всех украинцев погромщиками и т.п. Крым – украинский, Россия – агрессор, и далее по тексту. Но это не повод для отрицания прошлого и производства все новых героев Украины из старых погромщиков.
Ведь погромы возникали из-за подстрекательств конкретных заинтересованных лиц. Разве можно не видеть разницу между подстрекательством и приказом? Между грабежом и убийством? Между мгновенным убийством и вспарыванием живота у беременной женщины? А отрубание у раввина рук и ног, и забрасывание тела в загон к свиньям?
Естественно, были украинцы, которые евреям помогали, прятали их в своих домах и прочее. Иначе никто бы вообще не выжил. Особенно в небольших местечках и селах.
Моя прабабушка рассказывала, как она бегала огородами от очередных погромщиков, которые хотели ее изнасиловать. Прочитав некоторое количество погромных дел, я была уверена, что ей это не удалось, и что моя бабушка, ее старшая дочь – продукт вот этого всего периода. Но нет – анализ ДНК показал, что прабабушке таки удалось. А ее отцу – не удалось. И братьям прадеда не удалось. Их убили в местечке Юстинград на Черкащине в июле 1919 года. Так что моя работа – это моя личная вендетта. И я даже не собираюсь этого скрывать.
Последнее время я занята созданием сайта, на котором будет увековечена память всех жертв, погибших в тот период. Я собираю списки, индексирую их, выкладываю на сайт. Немалая часть моего дохода от генеалогической работы идет на восстановление имен жертв погромов.
К сожалению, имена всех жертв не удастся узнать уже никогда, потому что масса трупов была захоронена как неопознанные. Но я хотя бы попытаюсь посчитать их общее число.
И уж точно попытаюсь заставить свою страну вспомнить об этих жертвах тоже, а не зацикливаться на Холокосте. Причем, когда я говорю «свою страну», я имею в виду две страны, поскольку гражданств у меня два. Речь об Украине и об Израиле. И та, и другая зацикливаются на Холокосте, и о погромах слушать ничего не хотят. Потому что – зачем? Там всего-то двести тысяч человек погибло. Сто лет прошло. Свидетелей не осталось. О чем тут говорить?
Я занялась темой погромов, потому что я всегда за слабых. Если кто-то не хочет заниматься проблемой, которая меня волнует, меня это раздражает, и через какое-то время я начинаю заниматься этим сама.
И я вижу знак свыше в связи с карантинной изоляцией. У меня накрылись все планы в связи с невозможностью летать. Остается сосредоточиться на погромах. Значит – это не просто так.
– Ваша фейсбучная активность последнего времени тоже связана с вынужденной изоляцией? Речь идет, в частности, о ваших видеобеседах.
– Здесь есть несколько составляющих. По теме погромов все посты я пишу для себя, а не для публики. Пишу, потому что фейсбук работает у меня психотерапевтом. То, с чем я работаю, обычный мозг переварить не может, поэтому я выплескиваю накопившееся в пространство, чтоб не сойти с ума, по следам своей прапрабабушки, которая таки сделала это во время погромов 1881 года.
Кроме того, фейсбук нужен мне для популярности. Я интроверт, много лет я занималась своими делами и особо никуда не лезла. Но потом подумала, что если бы я вдруг не начала писать, то все еще была бы известна исключительно узкому кругу американских и прочих англоязычных граждан. А мне нужна известность для того, чтобы привлечь внимание людей к теме погромов. Пока про меня никто не знает, про погромы тоже никто не узнает. Вот и началось.
А теперь я начала еще и говорить. Возможно, меня еще куда-нибудь понесет. Какие еще навыки у людей бывают?
Но популярность имеет и темные стороны – недавно у меня взломали и украли базу данных, выложив ее в общий доступ. Я вложила в эту базу годы труда и уйму средств. С одной стороны, это признание уникальности и качества проделанной работы. С другой – фактический и весьма существенный подрыв моего заработка.
Но все, что происходит вокруг, меня не волнует – у меня есть миссия. Меня поддерживают мои предки, которых я вытащила из забвения, привела в порядок, почистила и познакомила с потомками. Все они дают мне силу идти дальше, прикрывают меня сверху, и делают еще много чего другого, о чем я даже и не догадываюсь.
– Интересно узнать ваше отношение к актуальной сегодня в Украине теме Мемориального центра Холокоста в Бабьем Яру. Я имею в виду международный проект, который связывают с российскими олигархами, и который сейчас возглавляет скандально известный режиссер Илья Хржановский?
– Я полагаю, что сегодня в этом проекте происходит банальный распил денег. Разогнали научный состав, пользуются услугами мошенников. Это путь в никуда. Кстати, я имею некоторое отношение к проекту Мемориала – в 2016 году была в Киеве на подписании меморандума о его создании, со мной говорили о сотрудничестве. Но я убеждена, что построить в современной Украине мемориал памяти Бабьего Яра, объективно затрагивающий тему местных коллаборантов, невозможно. А на другое я никогда не соглашусь. Поэтому и занимаюсь своим проектом по погромам.
– Что вы планируете делать в перспективе, после окончания карантина и вообще?
– Хочу закончить работу над книгой о погромах на базе советского издания 1926 года. Там есть много интересной информации и фотографий, но по понятным причинам не упоминаются погромы, устроенные Красной армией, нет анализа причин погромов и общей ситуации. Я планировала сделать репринтное издание со своим предисловием, но потом решила добавить и свою книгу по теме. Это нужно сделать – ведь многие сегодня не верят в цифру 200 тысяч погибших в погромах гражданской войны в Украине.
Буду делать свои видеобеседы – если уж начала говорить, то буду продолжать. Чувствую, что с каждым разом мои эфиры становятся все лучше и лучше.
Стратегически я хотела бы основать аналог Яд Вашема в память жертв погромов. Но это очень непросто. И мне приходится делать это практически в одиночку, без какой-либо помощи со стороны.
Но я могу, и я сделаю.
Вел беседу Лев ЛАЗЕБНИК
