АНАТОЛИЙ МАТИОС: «Я НЕ ЗНАЮ ТАКОЙ ФОРМЫ ДЕЙСТВИЯ – «ВЫРАЗИЛИ ГЛУБОЧАЙШУЮ ОЗАБОЧЕННОСТЬ» | Еврейский Обозреватель

АНАТОЛИЙ МАТИОС: «Я НЕ ЗНАЮ ТАКОЙ ФОРМЫ ДЕЙСТВИЯ – «ВЫРАЗИЛИ ГЛУБОЧАЙШУЮ ОЗАБОЧЕННОСТЬ»

Михаил ФРЕНКЕЛЬ | Номер: Июль 2018

Человек предполагает, а Господь располагает.

Увидев недавно в Интернете цитату из интервью Главного военного прокурора Украины Анатолия Матиоса, я тут же решил написать резкую критическую реплику, коих из-под моего пера вышло уже немало. Сказанное прокурором мне решительно не понравилось. Цитирую: «На каждой войне есть свой Парвус, который привозил Ленину деньги на революцию, которая залила славян потоками крови на десятки лет. Тот тоже был еврейского происхождения. В этом случае (речь шла о деле Германа – М.Ф.) с Украиной хотят сделать то же самое…»
Здесь буквально все звучит нехорошо – и педалирование еврейского происхождения «героя», и сравнение революционера и крупного теоретика марксизма, чудом уцелевшего в детстве в двух погромах и потому имевшего свой счет к российскому самодержавию, с мелким агентом. Словом, я уже было взялся за перо.
Но выработанная годами привычка сначала тщательно «измерить», а уже затем «отрезать», побудила меня ознакомиться с интервью полностью. Прочитал. И с удивлением обнаружил, что основные мысли, высказанные в нем Матиосом, весьма перекликаются с тем, что я сам недавно излагал в статье «И пускай заверещат «жиды»?». Прокурор говорил, что сегодня в Украине велика опасность того, что может пролиться кровь и произойти силовой захват власти. Ключевой в интервью оказалась не фраза о евреях, а слова о том, что «Аугусто Пиночет уже стучит в наши двери». И вот это обстоятельство заставило меня изменить свое первоначальное решение. Я позвонил Матиосу и договорился о встрече…

Когда я вошел в его служебный кабинет, меня ожидал сюрприз. На стенах я увидел три портрета известных людей с цитатами из их произведений. С портретов на меня смотрели Васыль Стус, Григорий Сковорода и… угадайте с трех раз. Ладно, скажу. И Симон Визенталь. А на рабочем столе прокурора, кроме всего прочего, стояли несколько фигурок клейзмеров работы знаменитого Франка Майслера.
Не скрыв легкого удивления, я пошутил, что и портрет, и скульптуры, очевидно, были доставлены в кабинет специально к моему приходу. На что Матиос серьезно ответил, что портрет Визенталя (к слову, очень красиво сделанный) ему подарил в день рождения ближайший сотрудник, имеющий отношение к еврейскому народу, а работы Майслера он купил в известном магазине в Яффо, поскольку не раз бывал в Израиле.
После этого мне только и оставалось, что рассказать собеседнику, как в середине девяностых годов на журналистской конференции в Иерусалиме мне посчастливилось слушать выступление Визенталя. Но тут же, подумав о большом количестве людей, ожидающих в прокурорской приемной, я задал Анатолию Васильевичу свой первый вопрос.

– Когда три года назад Верховная Рада приняла всем известный закон, там речь шла не только о декоммунизации, но и о борьбе с неонацизмом. Однако, рьяно кинувшись в декоммунизацию, господин Вятрович и его институт совершенно забыли о неонацизме. А он в последнее время в Украине явно поднял голову. Да, мало кто в нашей стране жалеет о сносе монументов коммунистическим вождям. Но бороться необходимо не только с истуканами, но и противостоять главным носителям чуждых демократической Украине идеологий.
А пока мы видим, что пример Института национальной памяти оказался заразителен. Например, 9 мая бравые полицейские схватили за руки, за ноги женщину в годах и с размаху бросили в свою машину. Да, она надела «колорадскую ленточку», но ведь можно было с пожилым человеком обойтись как-то повежливее. И в то же время уже не раз мы наблюдали, как нацепив на себя майки со свастикой и выбрасывая руку в нацистском приветствии, футбольные фанаты скандируют «Зиг Хайль! Зиг Хайль!». А призванные следить за порядком на стадионе стюарды робко упрашивают их успокоиться. Вот как это понимать?
– Да, сегодня в Украине существуют очень опасные тенденции. Чем они вызваны? Однозначно тем, что происходит в стране последние четыре года. А что происходит? Война в гибридной форме, влекущая за собой раскрытие и самого героического, и самого низменного, что есть в человеке. Есть героизм, самоотверженность, защита своего государства. Это нормально для любого уважающего себя народа. Яркий пример тому – вся история современного Израиля с 1948 года. Перманентная гибридная война, враждебное окружение этой святой земли и государства – и отчаянная борьба народа за свое существование.
А что происходит в Украине? Одни – герои, другие себе позволяют ужасные вещи. Идет сплошная ломка государственных институций под названием «реформы». Но ломать – не строить. У нас реформы начинают делать с «крыши» вместо приемлемого и нормального по логике правила, что сначала нужно фундамент заложить, потом стены, а потом уже крышу. Потакание проявлению радикализма в той или иной форме в отношении какого-либо лица или этноса недопустимо. Государство должно с этим бороться.
Для этого необходимо демонстрировать все инструменты власти, которые должны превентивно, законодательно и практически быть использованы для борьбы с любыми националистическими, в худшем понимании этого слова, фобиями по отношению к любым народностям и группам населения. Вот это нам нужно делать.
Я могу сейчас многое утверждать, но все это будет звучать как лозунги. И чтобы я сейчас ни говорил, я не могу отвечать за все государство. Но, исходя из того, что я в силу своего положения и должности являюсь представителем государства в той сфере правоохранительной деятельности, которая отвечает именно за поддержание законов в военных формированиях, я очень глубоко осведомлен о тех серьезных проблемах, которые у нас есть. Но они, поверьте мне, зачастую не видны не то что обществу, но и тем, кто ответственен за принятие серьезных политических решений.
О ком я говорю? О политиках. У нас политика стала примитивной – она популистская. Один стремится понравиться той или иной части населения, другой бежит за пиаром для того, чтобы быть переизбранным, третий жаждет грантов то ли западных, то ли от нашего восточного соседа. И никто не смотрит на угрозы демократии в Украине, да и на угрозы самому существованию страны.
Когда наш политбомонд, я его политикумом назвать не могу, вершит все эти договорняки, этот вечный популизм, желание на чем угодно попиариться – это, мягко говоря, критически надоело. А о проблемах умалчивается. Но вот как бы вдруг за один месяц трижды громят, бьют и в конце концов начинают убивать этнос, в данном случае – ромов. И обратите внимание – половина общества молчаливо «за», еще часть, работающая за гранты, категорически против – но лишь в соцсетях, не более. И при этом никакой реакции политиков. Никакой! Факт преследования одной из этнических групп населения не стал вопросом, срочно поднятым в Верховной Раде. Как же так?
– Должно быть, они выжидают – какую выгодно принять сторону… Есть такое мнение среди рядовых украинцев, что погромщики неслучайно вылезли на свет Божий. За ними стоят крупные (по должностям, а не по уму и порядочности) личности, политики, крышующие их «на всякий случай». В знаменитом романе братьев Стругацких «Трудно быть богом» говорится: «За «серыми» всегда приходят «черные». И, похоже, в нашем случае так оно и есть.
– Я не могу отвечать за все государство, тем более – за все общество. Оно сейчас радикализировано. Общество все время хочет перемен к лучшему, но оно, по большому счету, ничего не желает делать, чтобы улучшить свою жизнь, а уповает на мессию. Так запрос на мессию был воплощен в Израиле, когда Моисей 40 лет водил свой народ и не позволял ему уповать лишь на манну небесную. Это история не только еврейская, это история христианская и общечеловеческая. Но запрос на мессию может быть и низменным – приди, отбери у других и дай нам. А мы пока ничего делать не станем, не будем совершенствоваться, трудиться…
И это тест для общества. Но какого? Того самого, что даже в Интернете ничего серьезного не читает, а только лайкает разные умильные фото и видеосюжеты?
– Меня иногда спрашивают: «А сколько лайков в сети получил ваш материал об экстремистах?». Я отвечаю: «Фото целующейся кошечки с собачкой набирает где-то 100 тысяч лайков. А если папарацци словят в кадр кинозвезду, вышедшую топлесс прогуляться по пляжу, думаю, и миллион может набраться. Я ни с котиками, ни с кинодивами не собираюсь соревноваться. Пишу для тех, кто осознает, что происходит в стране».
– Жаль, что таких всегда немного. А вот умельцев промывать молодежи мозги хватает. Так и созревают для злых дел подростки вроде тех, что громили лагеря ромов и даже пошли на убийство.
– А вспомним Пол Пота и его «воинство» – тогда в Камбодже мальчишки 14-16 лет отправили на тот свет миллион человек.
– Да, можно вспомнить не только «красных кхмеров». Цивилизованному человечеству должно быть стыдно за геноцид в Руанде – не хотели видеть, как хуту уничтожили почти миллион тутси за 100 дней… Нацистов обогнали по темпам убийств. Обозначили это действо как трайбализм – заумное, многим вообще непонятное слово, а за ним почти миллион человеческих жизней! Весь мир бездействовал! Ответили за это исполнители, а мир в целом промолчал…
Не давать хлеб, но устраивать зрелища путем вбрасывания каких-то темных идей – давний способ разделять и властвовать. Когда одна половина общества с удовольствием наблюдает за беспределом, а вторая половина спит, наступает время, о котором хорошо сказал немецкий пастор Нимеллер: «Когда пришли за коммунистами, я молчал, потому что я не коммунист, когда пришли за профсоюзными деятелями, я молчал – я не член профсоюза, когда пришли за евреями, я молчал, потому что я не еврей, и вот когда пришли за мной – уже не было кому за меня заступиться».
Это сказал немец, который четыре года провел в Дахау и на себе прочувствовал тогдашнюю национальную идею своего народа. Возвращаемся к молчанию. Вы поднимаете очень серьезные темы, которые в государстве никто не любит обсуждать. Политики – это те, кто отвечает за народ и за организацию работы государства. Тот, кто первый скажет, должен назвать вещи своими именами, за что точно получит осуждение и критику многих. Неужели непонятно, что после умолчания, когда пришли за ромами, придут за другими? И мы снова промолчим?
– А потом придут за нами?
– Вот именно. Когда народ не ведут за собой подлинные лидеры, он не идет в пустыню и не обретает Землю Обетованную. Государство держится на двух основах: вера и армия. Армия воюет – есть с кем на востоке страны. Вера – здесь тоже все неоднозначно. Не вся Украина исповедует одну веру. Это право каждого народа и право каждого человека. Но должна быть какая-то политика, и если есть угроза, ее нужно немедленно локализовать. Однако если не стучать – не откроют. Если не зажечь свечу перед людьми – они не увидят света. А у нас часто получается, что тот, кто говорит о важных проблемах, словно зажигает свечу перед слепыми и звонит в колокол перед глухими. Но не говорить об этом нельзя. Озвученная угроза – это уже половина угрозы.
– Я знаю, что Вас особо беспокоит наличие большого количества неучтенного оружия в стране.
– Не большого, а огромного. Происходят страшные вещи. Статистику не хотел бы озвучивать, но Антон Павлович Чехов говорил, что ружье, висящее на стене, должно обязательно выстрелить в конце спектакля. Все четыре года войны мы наблюдаем схожую криминальную хронику в мирных городах, селах и поселках Украины – каждый день взрывы, стрельба, гранатометы, мины. В центре Киева убивают военных и журналистов. Это о чем говорит? Народ привык к насилию, люди видят, что государство в какой-то части своих функций беспомощно, не в состоянии локализовать серьезные проблемы и получает месседж, что ему – народу – можно собой подменить государство. Сегодня в Украине под ружьем около 400 тысяч человек. Почти такое же количество демобилизованных. На войне что главное? Задача воина одна – убивать врага. Его обязанность – при необходимости отдать жизнь за страну. И поэтому его восприятие жизни зачастую превращается в «белое и черное». Хотя жизнь сложнее, чем эти два цвета. А когда государство не выполняет свою функцию, человек разрешает себе сделать белое черным самому. Применить право государства без суда и следствия.
Практически почти все пришедшие с войны, и я могу это точно сказать, привезли с собой оружие – то ли трофейное, то ли списанное, то ли просто украденное. Я не хочу называть статистику потерь оружия. Но только за последние четыре года работниками полиции и другими правоохранительными органами изъято почти 15 тысяч килограмм взрывчатки, более 300 мин, несколько сот гранатометов, тысячи пистолетов и нарезного автоматического оружия. Так это только, наверное, десятая часть того, что есть, это то, что смогли найти. Недавно в Киевской области в одном из сельских домов у гражданина, который недавно демобилизовался, изъяли 55 тысяч патронов, ПЗРК – это для сбития самолетов, РПГ, мины, 17 автоматов, пистолеты и так далее. Это в одной сельской хате. Данная статистика кому-то из представителей власти интересна? Помните, недавний случай, когда после бытовой ссоры один штатский вернулся в кафе и бросил гранату? Пострадало девять человек. Могло и больше.
Человек, бывает, может «съесть» то, что ему скармливают, если он не задумывается над происходящим, и если власть не реагирует на беспредел, не ведет свой народ через пустыню, чтобы привести его в землю обетованную просвещенным, чтобы построить свое сильное государство. Я снова Израиль хочу привести в пример. И это не потому, что вы редактор еврейской газеты. А именно потому, что нет другого такого примера в мире. У нас есть страна, мы пытаемся построить государство, которое должно стать субъектом политики в мире, а не объектом и полигоном для испытания всех современных технологий. Меняется и динамика, и декорации, и масштабы, но добро и зло, хорошее и плохое, милосердие и жестокость – они всегда были и есть. Поэтому я считаю, что очень большая проблема в стране именно с политикумом, который не реагирует на угрозы существованию государства Украина.
Я очень не люблю высказывание «выразили глубочайшую озабоченность». Я не знаю такой формы действия. Я знаю: если сказал – сделал. И получил за это похвалу или нет. За период, что я нахожусь на своей должности, в правоохранительной сфере поменялось очень много людей. Я знаю и понимаю, что происходит, и делаю свою работу. Поэтому мировоззренческие вещи, которые я вынужден говорить, базируются исключительно на реальном знании того, что происходит в закулисье и невидимо для всех – для общества в первую очередь. Иногда терапия бывает щадящая, а порой нужно лечение радикальное, хирургическое. И если не называть вещи своими именами, то можно заговаривать болезнь, делать куклу вуду и что-то там шаманить, но кончится это плохо.
– Еще не поздно прекратить эту вакханалию с оружием?
– Всегда поздновато, но если ничего не делать, то остановить будет невозможно. Поздно – потому что война идет уже четыре года. Когда закончится – никому не известно. Общество не готово быть в постоянной войне. Оно хочет назначить виноватого. Кого оно назначит после ромов? Не знаю. Но могу догадываться. Самое удобное – назначить виноватого. А кто у нас по плохой традиции виноват был в том, что в кране нет воды – мы хорошо помним.
Я родом из города Черновцы. Там в девяностых проживало почти 300 тысяч человек, половина из которых были евреи. Так сложилось – в городе жили люди 139 национальностей. Никогда не было никакой проблемы сосуществования. И жили, как в маленьком одесском еврейском дворике, где и молдаване, и румыны, и болгары и все остальные.
– В Черновцах, к слову, обиделись, когда Мила Кунис сказала, что ее семья уехала из-за антисемитизма.
– Милу Кунис вывезли в Америку маленькой девочкой, ничего толком помнить она не могла. Почему она это сказала? Неизвестно. Но она недавно приезжала на свою родину. Всегда человека, и таких я знаю уйму, тянет вернуться на родину. Между прочим, председатель кнессета Израиля тоже уроженец Черновцов.
– Да, Юлий Эдельштейн из Черновцов.
– А я возвращаюсь к историям знакомых мне людей – сегодня пошла тенденция возвращения, приезда в родной город тех, кто уехал в первую, вторую волну эмиграции – в 70-е, 90-е. Они приезжают и покупают родительские квартиры, делают ремонт. Человека тянет туда, где он жил. Я люблю свою страну, я люблю людей в ней живущих. Но если обществу не говорить, что оно больно, то страна и государство могут оказаться в могиле.
В этих условиях я должен делать то, чему меня учила мама. А она учила – будь человеком, говори на белое – белое, и на черное – черное. Я могу себе это позволить. Я могу выглядеть как белая ворона. Я не боюсь этого, потому что у меня есть совесть перед Богом, как бы высокопарно это ни звучало. Я говорю то, что считаю возможным. И не только говорю, но и делаю. А некоторые из властных структур полагают, что если не поднимать эти проблемы, они сами уйдут – завтра будет футбол, потом начнется отпускной период, фото в море и в турецких гостиницах, и тому подобное. А вскоре наступит осень, придет избирательная пора, когда будут разыгрываться все карты всеми игроками: политиками-популистами, и нашими соседями в первую очередь. У нас еще не закончился вопрос с томосом. Мировоззренческий. Государство должно на это реагировать? Да, в узкой специализированной экспертной среде это обсуждают, комментируют. Кто это читает? Смотрят телевизор. Если на экране показывают, как громили ромский лагерь, и убили человека, но не показывают, как государство жесточайше это безобразие пресекает, то все понимают, что будут следующие нападения. А наше общество привыкло к насилию. Даже статистика потерь на фронте уже никого не впечатляет. И это очень прискорбно.
– Во время французской революции был такой эпизод. Роялистам, сторонникам монархии, удалось освободить из крепости короля с семьей и посадить их в экипаж. Они поскакали в Испанию. Но почти у самой границы карету случайно остановили пьяные патрульные, узнали пассажиров, вернули в Париж. Там короля и королеву казнили. К чему я это говорю? Наши некоторые власть имущие, очевидно, надеются, что сейчас у них есть другие средства передвижения. И они за 30 минут доедут в случае чего до Борисполя, сядут в чартер, улетят, и потом будут из Вены или Лондона наблюдать, что в Украине творится. Я одному из них рассказал эту историю и сказал – да, можешь успеть, а можешь и не успеть. И он на меня очень озабоченно посмотрел.
– При нынешней коммуникации все знают выездные дороги из Киева и местонахождение аэродромов. Их не сто, самолеты с фермерского поля не взлетают. Раньше захватывали телеграф, почту и вокзал, а теперь – аэропорт. Перекрыть дорогу на аэропорт – и все. Я же говорю, что я осведомлен об очень многих вещах, тех, что составляют и государственную тайну. И я вижу угрозы, и я вынужден говорить о них. Но не реагируют на то, что Пиночет стучит в двери. Прочли мое интервью и начали вспоминать – кто такой Пиночет? О! Сильная рука.
Да, Пиночет был сильной рукой. Но руки-то у него были в крови.
Не дай Бог, чтобы такое произошло в Украине.

Вел беседу Михаил ФРЕНКЕЛЬ

P.S. Вот такой получился разговор. Ну, а насчет фразы о «еврейском происхождении» мы к единому мнению так и не пришли. Я все же считаю, что она была неловкой. А сам Матиос полагает, что тому, кто полностью прочтет то интервью, станет ясно, что никаких антисемитских мотивов у него не было и нет.
Что ж, так бывает. А что касается возможного прихода «Пиночета» Главный военный прокурор, боюсь, ох как прав. Так и живем…