Іван Дзюба | Еврейский Обозреватель

Іван Дзюба

Іза ХРУСЛІНСЬКА «Український журнал» | Номер: Май 2011

Іван Дзюба«Нас об’єднало почуття протесту проти несправедливості»

— В історії українсько-єврейських відносин є специфіка, властива лише для українців, але є і такі риси, що вписуються в загальну картину відносин євреїв з різними націями Європи. Чи можемо почати з тих аспектів, які спільні для різних народів, в тому числі і для українців?

 — Звичайно, мабуть, поза цим загальним європейським контекстом не можна зрозуміти і українсько-єврейські відносини, хоча водночас і українська специфіка додає нове. Взагалі, єврейське питання, скажімо, українсько-єврейські відносини гостроти набирають десь у XVI ст. Хоч євреї в Україні були, були відносини з Хазарським царством, були євреї в Києві в ХІ-ХІІ ст., але масштабності й гостроти вони набирають десь із XVII ст., з часу посилення українсько-польської боротьби. Певно, це можна пов’язувати з тим, що після того, як євреї були фактично вигнані із Західної Європи, значна частина їх, може, навіть основна, опинилася у Центральній і Східній Європі, і відповідно в Україні. Над тими євреями, які оселилися в Україні, вже тяжіли міфи з ранньохристиянських часів, і ці міфи були обтяжені ще й тими подіями, що відбувалися в Іспанії, в інших європейських країнах — Франції, Німеччині, обтяжені середньовічними забобонами, розправами та жорстокими переслідуваннями. Але обтяжені і також, можна сказати, на інтелектуальному рівні, обтяжені всіма інтерпретаціями, які вони діставали в Європі, серед європейських релігійних діячів (як от Лютер) та інтелектуалів. Такі інтелектуальні інтерпретації теж були, особливо у Німеччині й Франції. Все це приходило так чи інакше до Східної Європи. Висока хвиля «теоретично обґрунтованого» антисемітизму у Франції й особливо Німеччині кінця ХІХ — початку ХХ ст., звичайно ж, підготувала антисемітизм гітлерівського штибу, а отже — і трагедію Голокосту. Як відомо, в Російській імперії для євреїв існувала так звана «межа осілості», і вони в основному скупчувалися на території нинішніх Білорусі та України.Мабуть, говорити про єврейські громади тут як про щось абсолютно цілісне не можна, тому що єврейство було розшароване. І культурно, і на релігійному ґрунті, і соціально. Основна єврейська маса була трудовою, ремісничою. Але стереотипний образ єврея створювали не представники цієї маси, а комерсанти, спекулянти, так би мовити, бізнесмени того часу, шинкарі. Так укладався образ експлуататора, який у нерозвиненій свідомості поширювався на єврейство взагалі, витісняючи образ того єврея, який був, скажімо, ремісником і жив серед українців. У побуті між ними було нормальне співжиття. Історик Ярослав Дашкевич, який досліджував це питання, переконливо довів, що власне моменти загострення, конфліктів — це були епізоди. Тяжкі епізоди. На жаль, їхній трагізм заступає собою інші сторінки. Але насправді основна маса історичного часу — це було нормальне, мирне співжиття. Отож доводиться говорити здебільшого про трагічне, і від цього нікуди не дінешся.

Постає питання: хто винен? Я завжди дотримуюся погляду, що коли йдеться про конфлікти народів або якихось значних груп цих народів, то не можна причини зла бачити в одному і тільки в одному. Вину вимірювати важко, шукати причини складно, але й те й те не зводиться до особливостей якогось народу, а часто має і загальнолюдські виміри. Що ж до т.зв. «українського антисемітизму», то Володимир Жаботинський свого часу вжив вираз «антисемітизм обставин». Глибоке визначення, якщо вдуматися…

— А які головні, на вашу думку, обставини тут відіграли важливу роль?

— Однією з цих обставин є мабуть те, що євреї через релігійні і інші передсуди, через той юридичний статус, який їм нав’язувався, в тому числі в Польщі та в Російській імперії, не мали традиції землеробства, сільського господарства, сфера їхньої діяльності була обмежена. Це спрямовувало їхню енергію на фінансову діяльність, на ремісництво, і це відрізняло їх від української людності, надавало їхньому побуту відособленого характеру. Хоч на селах між ремісником і селянином такої великої різниці, очевидно, не було. Але був релігійний бар’єр. І ще один дражливий момент, якого не можна не брати до уваги. Скажімо, польська шляхта за свідченням істориків ХІХ ст. і сучасних — російських, українських, польських та ін. — використовувала для полагодження своїх господарських інтересів фінансистів і ділків з числа євреїв, передоручаючи їм свої оборудки, фактично надаючи їм значну частину своєї влади над українським селом. Отож, класова, соціальна ворожість, яка була завжди, великою мірою зосереджувалася на цих «уповноважених» польського магнатства.

Що ж до конфліктів українського населення з євреями, то тут треба мати на увазі головну обставину, яку, на жаль, здебільшого забувають або ігнорують. Річ у тім, що Україна не була самостійною державою, її землі були роздерті між Російською імперією, Польщею, Австро-Угорською імперією. Тобто говорити про якусь українську політику щодо єврейства не можна. Українські селяни були об’єктом експлуатації чужинців і водночас переймали їхні поняття, їхні забобони (щодо євреїв зокрема). З другого ж боку, і для євреїв вони не були самодостатнім народом, що не сприяло адекватному ставленню до них. Єврейство залежало від панівної верстви — магнатів і шляхти в Польщі, царської бюрократії в Російській імперії.

Доводиться говорити і про брак політичної культури тодішнього українського населення, відсутність тодішнього демократичного самоврядування, того, що пізніше називалось «громадянським суспільством» — хоч у козацькі часи воно в частині України було, і подальший його розвиток багато що міг би змінити. Потім — релігійний конфлікт. Обстоювання православної віри часто оберталося проти євреїв, не тільки проти католиків. Хоча в Запорізькій Січі січовики з ними активно торгували.

Антиєврейські ексцеси кінця ХІХ — початку ХХ ст. не можна зрозуміти поза впливом монархічної пропаганди. Особливо яскраво це виявилось в діяльності «Союза русского народа», як такої собі православної монархічної відповіді на революційну ситуацію в Росії, на участь євреїв у революційному русі. Пропаганда і практична діяльність «Союза русского народа» поширювалися і на російську частину України, більше того, в Києві був його потужний осередок.

Характерно, що коли відзначалися ювілеї Шевченка в 1911-му (50-ліття від дня смерті) і в 1914 роках (100-ліття від дня народження) українська і єврейська студентська молодь брала активну участь у заборонених маніфестаціях, а монархічні газети — антиукраїнські й антисемітські — навіть будували на цьому свою пропаганду. Тобто вже тоді було прагнення української та єврейської інтелігенції до порозуміння і вже тоді реакціонери бачили небезпеку в такому об’єднанні. Вже в 60-ті роки ХХ ст. компартійну владу і КДБ особливо розлючувала взаємодія між українськими та єврейськими дисидентами.

— В радянські часи влада проводила також таку політику, щоб створити протистояння. Тобто використати, скажімо, євреїв супроти українців і навпаки. Це відомо історикам, але про це мало відомо на масовому суспільному рівні…

— Так, те, що ви нагадали, дуже важливе. Справді, власне вся спотворенність цих відносин пояснюється тим, що український народ не був господарем своєї землі, і так само і євреї були народом, позбавленим суб’єктності, власної державності. Вони більше були жертвами чужих державних стратегій, і оті хвилі нацьковування одних на інших — це глибоко продумана стратегія і вона не раз застосовувалася. Після Другої світової війни це виразно видно, але навіть ще до війни, десь уже з кінця 30-х років, Сталін у процесі боротьби з опозиціями цілеспрямовано очищав партію від єврейських кадрів, очищав ЧК, ставив своїх людей. Вже тоді почалася хвиля настроювання суспільства проти євреїв поки що приховано, а потім, після війни, ця хвиля зростала постійно і була досить ефективною. Ожили білогвардійські міфи про єврейських комісарів як творців революції, творців ЧК і таке інше. Ясно, що ці міфи, як і всякі інші, мають певні підстави, можна знайти факти на їх підтвердження, але не можна їх абсолютизувати і відривати від усіх інших фактів. Адже активна участь євреїв у революції має цілком раціональне пояснення. Це був вибух отієї приглушеної, придушеної енергії, особливо енергії єврейської молоді, яка не могла себе виявити повноцінно в громадському житті, в мистецькому житті, це був протест проти упослідження. Здавалося, що революція розкриє горизонти для реалізації власної енергії, власної індивідуальності, громадянського і особистого самоствердження, і почасти так і було. Однак, коли говоримо про значну участь євреїв у революції та будівництві комуністичної системи — перебільшувати цієї участі теж не можна. Навіть без цього єврейського живчика все одно історичні процеси відбулися б, мабуть, у не меншому масштабі.

— Дехто каже, що це перша справжня спроба сучасного українсько-єврейського діалогу, якій дістав продовження в таборах. В кінці 50-х років та на початку 60-х, коли утворився рух молодої інтелігенції, що пізніше дістала назву «шістдесятники», в ньому були і українці, і євреї, і росіяни. І формувалася думка про необхідність демократизації і гуманізації суспільства…

— Знаєте, мені здається, основним імпульсом було почуття справедливості і протест проти несправедливості. Нас — молоду єврейську і українську інтелігенцію — об’єднало почуття протесту проти несправедливості. Це нас об’єднувало. Починалося з простого. От, наприклад, я пригадую поета Льоню Кисельова. Він виріс у російсько-єврейській родині, в якій дуже шанували Шевченка. Починав писати російськомовне, а потім, під впливом наших «шістдесятників», перейшов на українську. Став прикладом для багатьох. У нього збиралася в основному українська, російська, єврейська молодь. Ми знаходили дуже добрі контакти. Такого не було, щоб нас поділили. Ми не ділилися. І так само молоді художники, науковці. Разом виступали проти несправедливості, проти несвободи, за духовне розкріпачення.

— Так доходимо до вашого виступу під час відзначення 25-х роковин розстрілів у Бабиному Ярі 26 вересня 1966 року…

— Те, що мене, так би мовити, подвигло на цей виступ — це якоюсь мірою отой тягар стереотипів і звинувачень. Що українці, мовляв, антисеміти, що Україна — це мало не батьківщина антисемітизму. То була неправда, я знаю дуже багатьох українців, і в минулому — далекому і близькому, — і в сучасності, які виступали проти антисемітизму, сповідували справжню людяність, але пляма падала ніби на всіх. А жити ж нам разом на одній землі. А з другого боку, антисеміти таки були — і серед темних обивателів, і серед специфічних ультрапатріотів. І тоді вони були, і тепер вони є. Причому парадокс у тому, що дуже часто ті, хто запевняє, що вони не антисеміти і кажуть, що в Україні ніколи ніякого антисемітизму не було — вони якраз часто і є насправді антисемітами. Більше того, є такі люди, що коли б повторилася історична ситуація війни чи громадянської війни, вони б так само виливали свою злобу на євреїв. Такщо тут, розумієте, складна колізія. Не можна одну неправду прийняти, але не можна й другу неправду прийняти. Тому такий вийшов виступ. Мій виступ вийшов дуже емоційний. Хтось записав його на плівку, і він розповсюджувався в «самвидаві». Я сказав те, що треба було сказати, що мав сказати. Це важливо. Бо історія триває і немає такого пункту, де можна потім відкликатися. Тут є такий.

— А потім, уже в період «гласності», «перестройки», з кінця 80-х років, ви продовжували цей, скажімо, діалог…

Ми створили у 1988-му році «Республіканську асоціацію українознавців». Провели кілька цікавих наукових конференцій, українських, потім міжнародних. Дуже шкода, що не всі матеріали були опубліковані. А там багато було тем, які й сьогодні актуальні. І, зокрема, ми провели чотири українсько-єврейські конференції: дві в Києві, дві — в Єрусалимі. За участю і українських вчених, і з Ізраїлю, і з інших країн. Це було дуже цікаво, мені здається, і дуже важливо. Це був період такого піднесення і екзальтації. Потім, на жаль, ентузіазм трохи спав. Може тому що з’явилися нові форми роботи. Були створені єврейські організації, які в Києві активно діяли. Але, мені здається, багато проблем мають бути предметом широкого громадського обговорення з участю представників різних національностей.

— Як ви бачите перспективу подолання ксенофобії та антисемітизму в Україні?

— Для боротьби з виявами ксенофобії не досить посилення фіскальних заходів. Головне — зміцнення морального здоров’я самої української нації.