Это интересно

ЯКОВ ФАЙТЕЛЬСОН: «МЫ БУДЕМ ЖИТЬ ЛУЧШЕ»

Михаил Френкель | Номер: 03/315 Март 2019

Не так давно Киев вновь посетил израильский демограф и видный общественный деятель Яков ФАЙТЕЛЬСОН. Целью его визита было чтение лекций в ряде вузов столицы Украины. Вот и наша беседа касалась демографии молодого государства, построенного евреями на своей древней земле.

Из нашего досье

Яков ФАЙТЕЛЬСОН родился 28 июля 1946 года в Вильнюсе.
В 1969 году окончил Каунасский политехнический институт по специальности инженер-математик ЭВМ. С декабря того же года стал членом вильнюсского отделения подпольной сионистской организации «Иргун», созданной в Ленинграде.
В сентябре 1970 года был задержан, доставлен в Кишинев, где допрашивался об участии в сионистской деятельности. С февраля 1971 года стал одним из организаторов акций протеста «отказников», среди которых – первая трехдневная голодовка 32 отказников из Литвы и Латвии в здании Московского центрального телеграфа.
7 января 1972 года репатриировался в Израиль.
В феврале 1981 года был избран первым мэром города Ариэль. Находился на этой должности до мая 1985 года. Яков Файтельсон был первым репатриантом из СССР, избранным на такую должность.

С ноября 1988 года по декабрь 1993 года руководил промышленным районом Баркан. С 1990-го по 1993 год — член совета директоров и председатель комиссии по компьютеризации израильской электрокомпании «Хеврат хашмаль».
С мая 1994-го по август 1995 года — генеральный директор Управления абсорбции (Хайфа).
С июля 1998 года был представителем Джойнта в Беларуси. С 2000 года был назначен директором департамента Джойнта по строительству и недвижимости в СНГ и руководил крупными проектами в этой области. Один из основных проектов, которым руководил Яков Файтельсон – Еврейский общинный дом в Санкт-Петербурге «ЕСОД», получивший как проект целый ряд престижных премий.
В июле 1987 года опубликовал первую статью о своем исследовании демографической проблемы в Израиле.
В октябре 1988 года во время очередной избирательной кампании в кнессет был приглашен компанией «Дахаф» в качестве советника по демографии для Биньямина Нетаниягу. С 1989-го по 1990 год включительно вел еженедельную передачу на иврите на радиостанции Аруц Шева (Седьмой канал).
В январе 2005 года был приглашен присоединиться к американо-израильской группе исследователей демографии Израиля.
Был также главой представительства агентства «Сохнут» в Украине и Молдове.
Яков Файтельсон вносит значительный вклад в изучение демографических проблем Израиля.

– Прежде всего, – начал беседу Яков, – хочу сказать, что Израиль не имеет за своей спиной нескольких сот лет развития и установившегося населения, из поколения в поколение передающего материальные ценности и недвижимость.
У нас все сложнее. Особенно если взять вынужденные оборонные расходы, объективную ситуацию. Но при всем при этом возможности наши непрерывно повышаются, и это видно по рейтингам, публикуемым разными международными организациями. Им нет никакого интереса расхваливать Израиль. Вот есть, например, такой «индекс счастья». И выясняется, что Израиль находится в первых рядах стран с высоким «индексом счастья». Недавно в стране был проведен опрос общественного мнения, который показал, что более 80 процентов израильтян очень довольны своей жизнью. И я постоянно повторяю на лекциях – одна из причин такого быстрого развития Израиля заключается в том, что мы при этом… всегда недовольны. Но главный вопрос – что мы с этим недовольством делаем? Если мы все время купаемся в нем, то неважно – в Израиле вы живете, или в Украине, или в Америке – вы всегда будете недовольны. Но если это неудовольствие становится толчком для решения проблемы, то вы ее решаете и приходите к улучшению жизни. И поэтому принцип – это твой дом, и если протекает крыша, то пойди и почини ее, а не сиди, молись и жди, пока кто-то придет это сделать – дает толчок для развития.
– Вот, кстати, про «молись». Многие люди в Израиле, хотя я понимаю, что я там больше общаюсь с «русской алией», где мало религиозных ортодоксов, считают, что для того, чтобы усидеть в кресле премьера, Нетаниягу дает ультраортодоксам большие привилегии, которых нет у других израильтян. И все из-за того, что ему нужна «золотая акция» – 5-6 голосов харедим в кнессете.
– Это опять-таки, как говорится, кто смотрит – тот объясняет. Например, самое распространенное обвинение в адрес ультраортодоксов – что они не работают и не служат в армии – не соответствует действительности. Могу рассказать, что когда я мобилизовался в армию, а это было в 72-м году, то со мной вместе пришли служить и ребята «с пейсами». И в семьях у них было много детей, но они служили в армии. Однако по политическим причинам на определенном этапе действительно произошел перекос. И особенно он отражался на мужчинах. Когда меня спросили, как это объяснить – если сравнить положение с ортодоксами в Англии и Израиле, то выясняется, что в Англии 70 процентов харедим мужчин работают, а в Израиле работают только 20 процентов. Как это объяснить? А очень просто. Дело в том, что в Англии, если вы работаете и у вас большая семья, то вы получаете дополнительное пособие. А в Израиле, если вы работаете и у вас большая семья, то вы пособия не имеете. А имеете его, если не работаете. Вот и получается – то, что поощряете, то и получаете. Потом ситуация у нас изменилась, и сейчас 62 процента харедим работают. И прослеживается очень серьезная революция внутри самого ортодоксального сектора. Сейчас она явственно видна.
В 2003 году тот самый Нетаниягу резко сократил пособия на детей. Результат был очень интересный. С того времени и по сегодняшний день еврейская рождаемость в Израиле значительно выросла, а вот у харедим резко упала – на 15 процентов. Меня спросили – как же ты это объясняешь? Это же парадокс! Мы же всегда думали, что рост населения происходит за счет ортодоксов. Я говорю – вы не обратили внимания на один интересный фактор. В девяностые годы в страну приехали более миллиона человек с суммарным коэффициентом рождаемости 1,2 процента на женщину. А сейчас этот коэффициент составляет 1,8 процента. И произошел еще один парадокс. Рождаемость особенно быстро начала расти у нерелигиозных женщин. А в последнее время появился даже такой лозунг: «Вчерашние три – сегодня четыре!». А именно – если раньше считалось, что средняя семья имеет троих детей, то ныне все больше появляется семей, где детей как минимум четверо. Чем это объясняется? Может быть, как раз именно «индекс счастья» это стимулирует. Я занимаюсь демографией уже 30 лет. В свое время прослушал очень интересную лекцию о таком понятии как демографический оптимизм. Когда люди чувствуют, что их жизнь улучшается, они хотят иметь больше детей, потому что надеются вырастить их в достойных условиях.
– Скажите, арабам по темпам рождаемости евреи еще сильно проигрывают? И какова тенденция?
– Тридцать лет назад я сказал, что в начале XXI века еврейская и арабская рождаемость сравняются. Тенденция такова, что сейчас споры на этот счет уже прекратились. Я ошибся всего на пять лет.
– Но вам, наверное, мало кто верил.
– Более того! Я тогда был один против всего демографического истеблишмента. Они кричали: «Мы на пороге катастрофы, мы стали меньшинством». И некоторые политиканы до сих пор продолжают твердить это, не обращая внимания на то, что случилось. А произошла простая вещь. Я тогда сделал прогноз не просто так. Дело в том, что истеблишмент пользуется «фотографическим» подходом – сфотографировали нынешнюю ситуацию и экстраполировали ее на 50 лет вперед. А я беру динамическое развитие. Я анализирую ситуацию за 60-100 лет и смотрю, как процесс развивается. Какая производная, например, того же роста рождаемости и в каком направлении она идет. И выясняется, что понятие, существующее для всех народов – демографический переход – актуален и для Израиля. И он говорит о том, что по мере того, как развивается образование, особенно среди женщин, растет и рождаемость. Существует даже такое определение, провозглашенное демографами ООН: «Чем более высокий уровень образования имеет женщина, тем больше у нее детей». А спрашивается – почему? Да потому что у нее есть стимулы – она имеет свою личную жизнь, она имеет карьеру, она хочет чего-то добиться в жизни, и она хочет дать максимум своим детям. И такая женщина умеет оценить, какие у нее есть для этого материальные и временные ресурсы. И она специально даже не должна думать и планировать – работает биология на генетическом уровне.

Профессор Дольник на этот счет очень четко указал, что процессы биологического перехода известны ученым давно. Но демографы все еще никак не могут это усвоить. И вот предположим – женщина почувствовала, что она хочет ребенка… А что такое еврейская женщина? Еврейская семья, дети – для нее это очень важный фактор. И она чувствует, что можно справиться с двумя, тремя, четырьмя детьми. Мы недавно разговаривали с коллегами, и я рассказал им, что произошло, когда моя жена забеременела третьим ребенком. Это было через пять лет после того, как мы приехали и у нас уже родился второй ребенок. Ее отец сказал – ну конечно, в Израиле есть система национального страхования. Но оказывается, что система национального страхования играет в Израиле небольшую роль. Да, неплохо, что они дают какое-то пособие. Но не это сыграло в нашей семье главную роль, а то, что мы чувствовали, как мы растем и развиваемся, как мы сумели, приехав всего с двумя чемоданами, приобрести квартиру, машину, затем поменять квартиру на лучшую… Когда мне говорили в начале алии, что при желании я смогу каждые пять лет менять квартиру и машину, я тогда думал, что это сильное преувеличение, а оказалось – правда. И так происходит со многими семьями, кто этого хочет. Есть, конечно, и такие, кто считает, что раз мы приехали – значит нам уже положено. И когда что-то не получается – значит, ага, все виноваты, кроме них самих. Но таких людей, как правило, меньшинство. Их, к слову, часто можно встретить в интернетовских комментариях. Но большинство все же этим не занимаются, а живут нормальной жизнью.
– Да, есть люди, не вылазящие из виртуального мира.
– Они там друг друга подпитывают. И даже не задают себе вопрос – если ваше положение действительно настолько тяжелое, то каким образом вы приобрели компьютер и оплачиваете Интернет? Это что – хлеб насущный? Значит, все же у вас есть средств немного больше, чем просто на хлеб. Об этом они не задумываются.
– А вот легендарный налог на телевидение отменили уже?
– Фактически да, его уже давно не платили. Но вернемся к демографии. В самой нижней точке суммарной рождаемости раньше у евреев показатель был 2,5 ребенка на женщину, сегодня – почти 3,2, а у арабов – 3,1. Это я говорю о гражданах Израиля. А если посмотрим по регионам – центральный регион, тель-авивский, северный, южный – то выяснится, что практически во всех регионах еврейская рождаемость уже выше арабской, кроме южного. Там живут бедуины, у них рождаемость по-прежнему высокая. Но опять-таки – это если смотреть на ситуацию через метод «фотографии». А если использовать методику «видео», то выяснится, что в 2000 году у бедуинов показатель был 10,5 ребенка на женщину, а сейчас – 5,4. Как видим, темпы снижения рождаемости выше, чем у остальных.
– Они стали более цивилизованными.
– Да, и не только. Идет процесс – из шатров пустыни большинство из них переселились в городские условия. А есть такое понятие у демографов, особенно это касается мегаполисов – «черная дыра для демографии». То есть когда многодетная семья переезжает в большой город, ее второе поколение будет иметь гораздо меньше детей, а следующее – уже «одного ребенка и собаку» или что-то в этом духе.
– Улучшились ли отношения между израильскими арабами и евреями за последние десятилетия?
– Опять-таки, тут нужно посмотреть со стороны. Так, можно увидеть, что хотя процент арабских студентов еще не дошел до соответствия их доли в населении, но тем не менее сегодня в тель-авивском университете 11 процентов студентов – арабы. А в больницах очень много врачей и медсестер арабского происхождения. Мы, помнится, шутили, что мечта еврейской мамы – сын, если не врач, то хотя бы фармацевт. Сегодня выясняется, что это уже арабская мечта. И поскольку в Израиле всегда было достаточно сложно поступить на медицинский факультет, то арабских студентов часто можно встретить в медицинских вузах Украины, Италии, Венгрии и других стран.
– Да, это так. Правда, в Украине их сейчас меньше, чем раньше.
– Словом, у израильских арабов есть возможности для получения хорошего образования и достойной работы. Например, директор больницы в Нории – араб. А в Технионе есть профессор, который придумал так называемый «электронный нос» – это система, которая по запаху определяет наличие взрывчатого вещества или наркотиков. Этот профессор тоже араб. Кто на это смотрит? Да никто не смотрит, а ценят человека за его умение, за профессионализм. Конечно, нельзя говорить упрощенно, что проблем нет. Они всегда есть. И подчеркну, они всегда будут, когда есть большинство и меньшинство. Насколько это играет роль? Зависит опять-таки от самих людей. И поэтому мы видим сейчас процесс резкого роста количества добровольцев в израильской армии, и не только христиан (три года назад определенная группа из них добилась, наконец, признания того, что они не арабы, а арамейцы). Но мусульмане! Вы сейчас можете увидеть офицеров-мусульман. Они пришли в армию добровольцами. Не только мужчины, но и женщины.
– На них можно положиться?
– Я не могу говорить о какой-то статистике, и не уверен, что кто-то ее ведет. Но когда провели опрос общественного мнения, то выяснилось, что до 80 процентов арабского населения довольны жизнью в Израиле и не хотели бы жить в другом месте. А вы можете представить себе такую вещь в другой стране – что есть нацменьшинство, враждующее с собственным государством? А оно дает им место в парламенте.

Американский институт проводил опрос среди арабов Восточного Иерусалима. Эти люди имели право получить израильское гражданство. Но все они в большинстве своем выбрали статус «постоянного жителя». Почему? Потому что гражданство – это значит, что ты получаешь паспорт, и у тебя могут возникнуть проблемы с поездками к своим родственникам в арабские страны. А зачем это надо, когда все права гражданина у тебя и так есть, кроме права выборов в кнессет? Но право выборов в муниципальный совет у тебя есть, и ты можешь выставлять свою кандидатуру тоже. Да, ты не получаешь международный паспорт, тебе дают временный, но если у тебя как у араба Восточного Иерусалима есть иорданский паспорт, то вообще нет проблем. И ты, конечно, не обязан идти в армию. И когда их спросили – если будет создано Палестинское государство, где бы вы хотели жить? Большинство ответили – мы тогда перейдем на израильскую сторону! Американцы были потрясены. И мы слышим, что арабское население в Иерусалиме резко растет, и начинается паника – ах, арабов же 35 процентов, что же будет? Но когда вы начинаете проверять данные, то выясняется, что еврейская рождаемость в Иерусалиме значительно выше арабской. И как же так получается? Это парадокс жизни.
– Арабы стали активно селиться в Иерусалиме?
– Конечно! Почему? Потому что когда мы строим стену в иерусалимских кварталах и говорим – «вот здесь мы, а вот здесь они», то что делают «они»? А они переезжают и снимают квартиры, подвалы на «нашей» стороне – на всякий случай. И получается парадокс, что мы пытаемся уменьшить их численность, но это приводит к тому, что они стремятся обратно прийти на «нашу» сторону, чтобы обеспечить себе свои права и в дальнейшем.
– Не этим ли объясняется и тот факт, что когда саудиты, эмираты и другие перестали щедро финансировать бунты, то третья интифада, несмотря на призывы Махмуда Аббаса, фактически не состоялась?
– Да, именно так. На эту тему я опубликовал статью, исходя из теории немецкого профессора Хенсона о «молодежном пузыре». Про его теорию говорили, что она по солидности соответствует уровню «Капитала» Карла Маркса.
– И как предтеча – Лев Гумилев со своей теорией пассионарной нации.
– Да. Так вот, если в обществе количество молодежи от 20 до 30 лет превышает 20 процентов от мужчин, то начинается «буза», потому что в этих молодых мужчинах много агрессии, которая требует выхода. А если там еще и девушек мало, то вообще беда – посмотрите что в Китае творится.
– Китайцы могут в Россию пойти, их там с радостью принимают – они не пьют, не курят.
– Да, но когда такого варианта нет, то куда ведет эта агрессия? Она вырывается наружу. Я проанализировал первую и вторую интифады и нынешнее состояние. И выяснил, что первая интифада возникла как раз благодаря «молодежному пузырю», потому что там было 22-23 процента этой агрессивной прослойки. Во время второй интифады таких молодых мужчин было уже 19 процентов, и возникла она только благодаря высокой активности Арафата. Он, как говорят у вас, использовал административный ресурс, чтобы привести ее в действие, и поэтому их так называемые «полицейские счастья» воевали против нас. А что с третьей интифадой? Теперь у них только 15 процентов молодого мужского населения – то есть нет необходимого человеческого ресурса. И что бы они ни делали – а они действительно прилагают огромные усилия, и не только пропагандистские – они не в состоянии поднять эту волну. Почему? Потому что идет массовая миграция молодежи из Иудеи и Самарии – образованной, профессиональной. Это приводит к тому, что у них не только падает суммарный коэффициент рождаемости, который уже значительно ниже, чем еврейский, но и к тому, что процент «старого» населения растет. А старики не настроены лезть на баррикады.
– Да, мы знаем, что почти не было ни одного теракта, совершенного человеком старше 50 лет.
– У нас этот барьер даже ниже. Вот вы слышите, что мужчинам до определенного возраста не разрешается подниматься на Храмовую гору, возрастной ценз – 35 лет. Почему? Потому что у тех, кто старше, уже есть работа, семья, дети, их уровень ответственности гораздо выше.
Вот недавно был случай в Баркане – единственный теракт там за последние 35 лет. Таким образом, вы косвенным путем, поскольку в СССР учили читать между строк, можете понять, почему израильские службы безопасности настолько успешны. Да потому что если в Баркане работают около пяти тысяч арабов, заинтересованных иметь израильскую зарплату и высокие социальные стандарты, то они позаботятся о том, чтобы какие-то бандиты не смогли им помешать. Это один из примеров.
– Раз вы оказались таким Нострадамусом, скажите, какой вы видите демографическую ситуацию в будущем?
– Я хочу вам сказать, что мы в Израиле как бы нарушаем законы демографии, потому что, в отличие от нашей страны, в большинстве стран мира сегодня рождаемость резко падает, смертность увеличивается. Вплоть до того, что в 2007 году состоялась Конференция ЮНЕСКО под названием «Из взрыва к падению, к катастрофе», посвященная проблеме сокращения населения планеты. Ведущая страна в этом отношении Япония, и извините, в какой-то степени Украина.
– Из Украины народ просто разбегается.
– В России тоже тяжелая демографическая ситуация.
– А в Израиле?
– В Израиле у нас показатель сейчас вырос до 3,2 ребенка на семью. А у сабров – а это 75 процентов населения – вообще почти 3,3 ребенка.
– Моя дочь тоже вроде бы собирается догонять – третьего рожать.
– А у меня у среднего сына трое детей, у старшего – был сын и родились близнецы, а у младшей дочери двое детей, и она сказала, что должна исправлять положение, а то как-то неудобно получается. Я уже говорил, что сейчас в Израиле очень популярен лозунг «Вчерашние три – сегодня четыре!». Хотя сказать с уверенностью, что так будет всегда, конечно, нельзя.
– А не станет ли слишком тесно в крошечной стране?
– Я опубликовал большую работу на эту тему, в которой анализировал эту проблему и показал, что как раз пример Сингапура или Гонконга…
– Может, надо сносить трущобы Яффо, строить небоскребы?
– Ну не совсем уж так, но… Например, в Сингапуре плотность населения превышает восемь тысяч человек на квадратный километр, в Гонконге тоже почти семь тысяч. В Израиле плотность населения приблизилась к 400 человек на квадратный километр. Я сравнил тенденции развития общества и пришел к выводу, и это подтверждается учеными, анализировавшими общемировые проблемы, что прогресс человечества начинается тогда, когда увеличивается плотность населения. Все, конечно, имеет определенные рамки, потому что связано с возможностями среды проживания. Меня иногда спрашивают – случится ли катастрофа, когда население Израиля дойдет до 25 миллионов? Начнем с того, что я не верю, что это произойдет в обозримом будущем, потому что на нас все же действуют те же законы, что и на всех остальных, и у нас тоже в конечном счете рождаемость начнет уменьшаться. А что касается Израиля с 25 миллионами населения… Поезжайте в Нью-Йорк – он занимает как мегаполис 17,5 тысяч квадратных километров, а Израиль – это 20 тысяч квадратных километров.
– Я был в Нью-Йорке. Расстояния там огромные.
– Так вот, мегаполис Нью-Йорка и Израиль примерно одинаковы по размеру. Плотность населения в Нью-Йорке – 1150 человек на квадратный километр. То есть это те же 25 миллионов при такой плотности. Вот поезжайте в Нью-Йорк и посмотрите, как там живут люди.
– Хорошо живут.
– Да, и 117 парков имеют на территории мегаполиса. Огромный Центральный парк, например.
– А каково население Израиля в цифрах сейчас?
– Девять миллионов. Из них евреев почти семь миллионов. Но если мы говорим о расширенном еврейском населении – это термин, который я ввел в свое время, включающий тех, кто не определен по национальности – то дойдем до еще больших цифр.
Профессор Таль как-то сравнил нашу жизнь с лабораторией, в которой постоянно кипит работа, он говорил о проблемах окружающей среды, о скученности автомобильного транспорта на дорогах и всем таком прочем, предрекая нам скорую катастрофу. Я возразил – подобный подход далеко не нов, например, еще в конце XIX века в «Таймс» появилась статья Герберта Уэллса, который писал, что количество транспорта в Англии таково, что через 10 лет улицы Лондона будут сплошь покрыты конским навозом до второго этажа. Писатель-фантаст и ученый Герберт Уэллс, сказал я тогда, даже не заметил, что в то время по дорогам Лондона уже бегали автомобили и возили пассажиров первые поезда метро.
И точно так же профессор Таль не заметил процессы, меняющие нашу жизнь прямо сейчас. В Израиле сегодня нередко происходят такие смешные случаи – например, водитель трейлера звонит в полицию и сообщает о том, что видит в едущей рядом машине легкомысленную даму за рулем, которая вместо того, чтобы держаться за руль, делает мейк-ап. Полицейский подъезжает и выясняется, что автомобиль у барышни автономный, едет сам по себе, тестируя новую систему Мобил-Ай. Мне могут возразить – ну это же пока только эксперименты! Отвечаю – поезжайте в Сингапур и посмотрите на автобусы, в которых нет водителей, или в американский штат Аризона, где полно таких машин. Проблема нас действительно ждет, но несколько другого рода – пройдет еще каких-то десять лет, и нам придется решать задачу переквалификации и трудоустройства тысяч и тысяч водителей автобусов, трейлеров, поездов.
Словом, надо смотреть в перспективу. Думаю, «конского навоза» у нас не будет. А будет страна, в которой жить станет еще лучше. Я в это верю.

Вел беседу Михаил Френкель